Отправлено: 06.04.10 15:22. Заголовок: Ляпы в БН. Ляпы?!!!!

Слышать про наличие ляпов в сценарии БН приходилось, но лично я их не заметила. Речевые оговорки были, режиссерские ошибки тоже видела.
То есть упрекнуть режиссера есть в чем, но сценарий?

Давайте перечислим все, что заметили и решим, ляпы ли это?

 Отправлено: 11.02.14 15:14. Заголовок: У меня большой вопро..

У меня большой вопрос к любителям выискивать ляпы.
Что есть ляп? На скане вижу книгу, с которой явно не все в порядке - нарушена нумерация, пустое место.
Почему сразу вывод - ляп? В 19 веке не нарушали закон, не подделывали документы?
Вот если бы ИИ с Анной в поместье не на карете приехали, а прилетели на самолете, вот это был бы ляп.

 Отправлено: 11.02.14 15:41. Заголовок: Ляп, потому что не з..

Ляп, потому что не заметить нарушение невозможно.
А в БН все как будто так и надо.

Хочу еще раз обратиться к Линде. Я нашла вас, потому что давно захожу сюда и видела ваши посты. Но другие не знают этой площадки, хотя знать решение вашей задачки хотели бы. Вы можете ответить?

 Отправлено: 11.02.14 18:34. Заголовок: Любопытная, судя по ..

Любопытная, судя по вашему вежливому тону, вы в дискуссии не участвовали, но читали.
Отвечу по порядку. Задавайте вопрос, лучше по одному.

 Отправлено: 11.02.14 19:05. Заголовок: Любопытная пишет: В..

Любопытная пишет:

цитата:

Ведь должен же быть суд.

Суд действительно был в БН, только не такой, каким он видится современному зрителю.

Что представлял собой суд в России до 1864 г.? Уездные суды были первой инстанцией по гражданским и уголовным делам. Но для горожан, не дворян, существовал специальный суд – городской магистрат, а торговые иски рассматривались в коммерческих судах. Для духовенства был создан также особый суд. Кроме того, имелись различные ведомственные суды такие как военные, морские и др. Второй инстанцией, куда могли быть обжалованы решения уездных и городских судов, являлись губернские судебные палаты по гражданским и уголовным делам. Высшей апелляционной инстанцией по большинству дел служил Правительствующий сенат. В тех случаях, когда в Сенате возникали разногласия, дело подлежало рассмотрению в Государственном совете. Сенат, кроме того, выступал первой судебной инстанцией по делам крупных сановников.

Система судоустройства России до 60-х годов XIX в. определялась положениями Учреждения о губерниях 1775 г. При систематизации русского права М. М. Сперанским это законодательство вошло в книгу 2 тома XV Свода законов. Как писал А. Ф. Кони, получилось "бессвязное собрание самых разновременных постановлений, механически сливавших воедино Уложение царя Алексея Михайловича, указы Петра и, как выразился в 1835 году Государственный совет, "виды правительства", обнародованные в 1784, 1796, 1823 годах.

Суд не был отделен от администрации и носил ярко выраженный сословный характер. Система судебных органов была крайне сложной. Судопроизводство, как и раньше, носило канцелярский характер, в нем продолжала применяться теория формальной оценки доказательств, отсутствовала гласность процесса, не было равенства сторон, обвиняемый не имел права на защиту.

Крайне низкая общая грамотность судей, не говоря уже о грамотности юридической, обусловила фактическое сосредоточение всего дела правосудия в руках канцелярских чиновников и секретарей.

В дореформенном суде господствовала инквизиционная (розыскная) форма судопроизводства. Процесс проходил в глубокой тайне. Принцип письменности предполагал, что суд решает дело не на основе живого, непосредственного восприятия доказательств, личного ознакомления со всеми материалами дела, непосредственного устного допроса обвиняемого-подсудимого, свидетелей, а опираясь на письменные материалы, полученные во время следствия. Да и доказательства оценивались по формальной системе. Их сила заранее определялась законом, который твердо устанавливал, что может, а что не может быть доказательством. Закон же устанавливал и степень достоверности допускаемых доказательств, деля их на несовершенные и совершенные, т. е. такие, которые давали основание для окончательного приговора и не могли быть опровергнуты подсудимым. Но и среди них особо выделялось признание – "лутчее свидетельство всего света". Для получения его широко применялась пытка, формально запрещенная в 1801 году, но на практике просуществовавшая на протяжении всей первой половины XIX века.

Предводители дворянства, уездные и губернские, являлись высшими единоличными исполнительно-распорядительными органами общей компетенции местных дворянских корпораций.
Т.Е. в своем уезде Предводитель обладал весьма широкой властью.
В БН очень хорошо показали, как действовали суды в 1839 году. Именно в этот период, это важно для понимания.

 Отправлено: 11.02.14 19:07. Заголовок: Любопытная пишет: Л..

Любопытная пишет:

цитата:

Ляп, потому что не заметить нарушение невозможно. А в БН все как будто так и надо.

Нарушение заметил Корф и понял, что бумагу подтерли. А Исправнику дали объяснение и он с ним согласился

Мила пишет:

цитата:

Подтерев виртуозно книгу, МА и Забалуев, отнюдь не дураки, могли на вопрос исправника - почему тут пустое место - ответить, что ПМ оставил место для записи, т.к. ждал обещанный возврат денег в тот день, но так и не дождался.

Вранье - разве ляп?

 Отправлено: 11.02.14 19:43. Заголовок: Малка пишет: В БН о..

Малка пишет:

цитата:

В БН очень хорошо показали, как действовали суды в 1839 году. Именно в этот период, это важно для понимания.

Вот и разъясните, потому что я все равно не понимаю, почему не вызвали Корфа и МА в суд. Нам же показали, как судились МА и Забалуев. А тут у богатого и титулованного Корфа отбирают поместье, а он молчит и ничего не делает. Про Штерна забыли. Где судьи, где присяжные?

 Отправлено: 11.02.14 22:58. Заголовок: Хорошо, давайте на п..

Хорошо, давайте на примере БН покажем действие суда в 1839 году.
В первых кадрах БН мы видим Забалуева в суде, он дает присягу с гордым видом, в зале крестьяне или купцы. То, как Забалуев присягает, показывает, что он здесь не ответчик и не истец, он участник судейского состава как Предводитель - высшая административная и исполнительная власть уезда. Исправник, как и прочие, - в его подчинении.
Мы видели еще один суд, когда судили самого Забалуева за убийство цыгана и двоеженство.
Но мы действительно не видели в зале суда ИИ или Корфа по делу об уплате долга. Вам кажется, что это ляп сценаристов? Отнюдь. Есть очень простое объяснение этому.
1. В суде решались уголовные и гражданские дела. Убийство - уголовное дело, двоеженство - гражданское. А вот спор об имении - имущественный спор, его не решали в земском суде , кроме как особо резонансных дел.
2. В уголовном деле обвинялся сам высший представитель власти - Предводитель. Потому и дело было исключительным, присутственным.
Теперь понятно, почему в одном случае суды были показаны (сам процесс), а в другом случае ни МА, ни Корф в суде не были?

Теперь перейдем конкретно к имущественному спору между МА и ИИ.
Дело об уплате долга, размежевания земли, опеки, наследования, займов, ипотеки, залогов и проч. обычно до судов не доходило.
Дворяне решали эти вопросы через посредника. Посредником являлся кто? - правильно, высшее лицо - Предводитель уездного дворянства. Ведь именно он надзирал за дворянством, именно он надзирал за родословной, обязан был знать про всех и каждого в своем сословии своего уезда.
Потому суд не был присутственным, т.е. МА и ИИ не должны были никуда вызываться, а если бы даже вдруг вызвали (крайний случай), они вполне могли послать своих доверенных лиц. Власть, в лице исправника и предводителя, в случае необходимости и карательного отряда, приезжала к ним сама. Посредник в имущественном споре был той самой низшей инстанцией сословного суда, правомочной выносить решения.
Что мы видим в БН?
Забалуев (как представитель власти, посредник) приеЗжает к ИИ вместе с МА и предъявляет претензию - вы не уплатили долг. МА показывает долговое письмо, где сказано - отдам имение, если не выплачу. ИИ отвечает - но я все выплатил!
Забалуев - чем докажете? ИИ - мы заверили выплату у нотариуса в присутствии двух свидетелей.
Забалуев - проверим. Назначается новая встреча, ИИ просят обеспечить свидетелей, а Забалуев выдирает лист из регистрационной книги, пользуясь своим служебным положением.
В назначенный час КМ отрицает выплату долга в его присутствии, Штерн вовсе не явился (его МА специально на это время замнила к себе в имение), Забалуев сообщает, что записи в рег.книге нет, а раз второй свидетель не явился, стало быть не может ничего подтвердить. И Забалуев, как посредник, уполномоченный в первой инстанции выносить решение, его выносит - вы обязаны отдать поместье. Но тут приезжает Корф и вспоминает про расходные книги. Поскольку возникло препятствие и выдвинуто встречное предложение поискать доказательства у себя, Забалуев вынужден согласиться и проверить новые факты. Решение откладывается, дело застопорилось. В книге найдено доказательство, а если дело дойдет до суда, то слово ИИ против слова МА перевесит, т.к. ИИ был участником сделки, а МА нет. Именно потому МА его убивает. Нет участника сделки, а слово младшего Корфа значит еще меньше, чем ее. Он ведь тоже не участник сделки и его вообще в уезде не было.
Далее мы видим, как МА старается сделать новую запись, но у нее ничего не выходит, как подключается Забалуев и картошкой аккуратно подчищает книгу.
Теперь все необходимые бумаги у него на руках. У Корфа нет БУМАГ. Вот на этом основании Предводитель вызывает исправника и объявляет решение - деньги или имение. Денег нет, имение отходит к МА.
Вся процедура формально соблюдена правильно, хотя и с грубейшими нарушениями морали и закона по сути. Обычное дело для преступников. Они всегда нарушают закон, прикрываясь им.
Считалось, если обвинение сумело представить письменные доказательства, то обвиняемый не мог защищаться. Но мог подать апелляцию в следующую инстанцию - в губернский суд, поскольку уездный в лице предводителя ему отказал. Но в БН Корф растерялся, а возле него не было знающего опытного человека, сведущего в законах. Слишком все тонко обстряпали МА и Забалуев. Не будь Забалуев предводителем, конечно, тяжба длилась бы дольше и неизвестно, чем бы все закончилось. Но в том и проблема, что предводитель оказался тайным врагом.
Так что нет никакого ляпа, все укладывается в логику того времени.

 Отправлено: 12.02.14 00:17. Заголовок: Вижу, тут уже все ра..

Вижу, тут уже все разъяснили и решили простейшую задачку. Еще важно помнить, что это был уже 1839 год, включавший указы 1831 года.

Грин пишет:

цитата:

Но мы действительно не видели в зале суда ИИ или Корфа по делу об уплате долга. Вам кажется, что это ляп сценаристов? Отнюдь. Есть очень простое объяснение этому.

Совершенно согласна. Разгадка - в характере дела. Уголовный и гражданский - суд в присутствии, имущественный - не присутственный.

Прошу простить меня за своеволие. Я действительно пообещала ответить здесь, у вас, на вопрос: решались ли имущественные дела без суда и в один день.
Хотя в БН дело решалось несколько недель, с лета по зиму, ну да ладно.

Привожу обещанные исторические прецеденты для тех, кому интересно.

Помещики Великолукского уезда, как и другие помещики псковской губернии, гордились своим родом, а некоторые из них вели свои родословные с середины XVII века: Великопольские – с 1656, Алексеев, Арбузов, Косторин, Креницын и Порохов – с 1670-1680, Абрютин, Бухвостов, Валуев, Дубровин, Лутковский, Марков, Микулин, Назимов, Полибин и Хмелев – с 1681-1700 годов. Позднее появились Голенищевы-Кутузовы, Корвин-Круковские и другие. Среди псковских помещиков были прогрессивные люди, которые по-доброму относились к крестьянам и помогали им, способствовали народному просвещению и распространению культуры. К таким помещикам можно отнести В.П.Горбунова, Н.П. Елагина, Л.П.Лаврова (Великолукский уезд), А.П.Львова (Опочецкий уезд), баронов Вревских (Новоржевский уезд), Н.В.Спиридонова (Порховский уезд) и генерала А.Н. Куропаткина (Холмский уезд).

Но, как отмечает историк М.И.Семевский, среди помещиков было много тупоумных, невежественных и жестоких изуверов, которые не только тиранили и истязали своих крестьян, но и глубоко враждовали между собой, по любому случаю грызлись, богатые без совести давили бедных, сильный стремился притеснить слабого, писали друг на друга доносы, жалобы и кляузы, более того, даже занимались грабежами, разбоем и убийствами.

Великолукские помещики А.Арбузов, Ф.Валуев, А.Великопольский, Н.Великопольский, С.Елагин, А.Козлов и Г.Лавров очень любили совместные пирушки. Напившись хмельного и изрядно перессорившись, они обычно вступали в драку между собой, в которой активное участие принимали и их дворовые. Такие «рукопашные бои» сопровождались для воодушевления громкой нецензурной бранью.

В Великолукском уездном суде по уголовному делу неоднократно разбирались доносы и жалобы помещика Пущина на помещика Мурашова, прапорщика Г.С. Савоскеева на майора .М.Лаврова и майора Г.М.Лаврова на своего зятя прапорщика Г.С.Савоскеева. Капитан И.И.Великопольский посылал в суд доносы на городничего Великих Лук К.О.Максимова. Помещик А.Арбузов жаловался на публичные оскорбления со стороны пьяного капитана Х.Лаптева. В 1847 году ожесточенный судебный спор шел между родными братьями Лавровыми за деревню Харайлово, расположенную недалеко от Прискухи (в 1942 году сожжена немецкими карателями). Сергей Егорович Лавров доказывал, что эта деревня принадлежит ему, а не Степану и не Нилу Лавровым.
Но это тяжбы, решаемые дворянским судом - т.е. сначала предводителем, как в БН, потом, из-за бесконечных апелляций, непосредственно в земских судах.

А вот примеры рейдерства без всяких судов.

За усмирение крестьянского восстания под руководством Е.Пугачева Екатерина II наделила землями в Невельском уезде И.И.Михельсона. Часть этих земель потом перешла по наследству его сыну Григорию, а часть, в том числе и селение олибино,
была куплена генерал-лейтенантом полуполяком В.В.Корвин-Круковским. Григорий Михельсон с бандой своих подвыпивших дворовых, вооружась ружьями, саблями и небольшими пушками, ежегодно нападал на соседние имения и даже на города Невель и Великие Луки. Толпой проносились пьяные михельсоновцы по улицам этих городов, грабили магазины, избивали горожан. Увидев
эту банду, купцы закрывали свои лавки и магазины, а женщины и девушки спешно прятались в ближайших домах.
Здесь никто не прятался под личину закона, приходили и брали.

Помещик А.Козлов в летнее время со своей дворней каждый год совершал разбойные набеги на соседние имения, избивал и калечил крестьян, управляющих имениями и даже помещиков. С чужих полей и амбаров он увозил зерно, сено и все ценное, что попадало под руку. Мог запросто расположиться в чужом имении, выгнав помещика, и жить там неделями. Надоест, переезжал в другое имение. Он был богат и в родстве с губернатором.

Другой жестокосердный помещик, Ф.Лавров более 10 лет притеснял и грабил соседа – бедного помещика Василевского, увозил имущество, угонял скот, ловил и насиловал девушек- крестьянок, в общем, распоряжался там, как у себя. 10 лет! Богатство позволяло так глумиться над своим соседом, самоуправство Лаврова не знало границ, он даже однажды приказал высечь розгами приехавшего по жалобе уездного исправника. Предводитель всегда был на его стороне и не доводил дела до суда, а если иногда не удавалось, то в ход шли деньги, всегда поддерживали Ф.Лаврова, несмотря на очевидную уголовщину. Позже крестьяне говорили: «Не было управы на Федора Лаврова до тех пор, пока божья сила не покарала его, убив молнией». Похоже на отношение богатого Троекурова к бедному Дубровскому из повести Пушкина, верно?

Это примеры, как богатые самодуры даже не считали нужным помнить о судах, исправниках, законах. Хотели - и брали чужое, не заботясь о бумагах. МА и Забалуев по сравнению с ними просто ангелы!

Так что в БН нам показали нравы, только гораздо более смягченные, подобного провинциального дворянства в лице Забалуева и МА.
Корфы, и отец и сын, имели шанс один из десяти справиться с ними, но они оба растерялись в первую минуту.

Я привела примеры только из одной губернии, а сколько таких было по империи?!

 Отправлено: 12.02.14 12:46. Заголовок: Я правильно поняла, ..

Я правильно поняла, что МА и ИИ не вызывали в суд, потому что дело было имущественным и рассматривалось посредником (низшей инстанцией сословного суда) в лице предводителя и исправника, которые в знак уважения приезжали к клиентам на дом?

 Отправлено: 12.02.14 16:50. Заголовок: http://i007.radikal...

1830 год.