Отправлено: 12.09.09 16:11. Заголовок: "БН". Обсуждение спорных вопросов - 4

Походила по темам, почитала форум, и решилась высказаться, хотя обычно форумы читаю молча.
Здесь интересная позиция по многим вопросам, не совпадающая, а временами прямо противоположная существующим в фандоме БН.
Захотелось привести в систему все высказывания и получить ответы на некоторые вопросы.
Простите, что не регистрируюсь, не люблю где-то числиться, а тут демократия в действии.
Буду задавать вам вопросы и надеюсь получить ответы. Так сказать, БН в вопросах и ответах.

часть 3

 Отправлено: 29.05.13 11:08. Заголовок: Лина пишет: Это все..

Лина пишет:

цитата:

Это все что я могу сказать на такую логику

Это не логика, это мнение, основанное на фактах: Лиза соглашалась замуж за Корфа, ничего не предпринимала, чтобы избежать его, просто сидела и ждала, пока папенька дожмет жениха. Миша, прежде не задумывавшийся о женитьбе на Лизе, вдруг сломя голову бежит делать предложение. Но этой проблеме посвящена целая тема "История одной любви", повторяться не буду.

Лина пишет:

цитата:

К Корфу я отношусь ровно, хотите верьте хотите нет, а потому имею склонность видеть в нем не только плохо, но и хорошее.

В конкретной ситуации - ссора с ПМД из-за Лизы - Корф не прав по всем пунктам, потому критикуем

 Отправлено: 29.06.13 08:58. Заголовок: Жук пишет: В конкре..

Жук пишет:

цитата:

В конкретной ситуации - ссора с ПМД из-за Лизы - Корф не прав по всем пунктам,

Истерика у Корфа случилась. Потерял контроль над собой и способность размышлять здраво. К тому же, природный эгоизм вмешался и заставил перевести стрелки с текущей проблемы на старые обиды.

 Отправлено: 30.06.13 06:18. Заголовок: Нина пишет: Потерял..

Нина пишет:

цитата:

Потерял контроль над собой и способность размышлять здраво.

Сказать в лицо ПМД правду -не истерика. Его давно надо было поставить на место.
Нина пишет:

цитата:

природный эгоизм

Видимо, из природного эгоизма Корф всем все прощал и терпел обиды молча

 Отправлено: 30.06.13 07:54. Заголовок: Вы пошутили, да?!!! ..

Вы пошутили, да?!!!

 Отправлено: 30.06.13 08:16. Заголовок: Защищу Корфа! пишет:..

Защищу Корфа! пишет:

цитата:

Сказать в лицо ПМД правду -не истерика.

Правду говорят по-другому и в нужный момент.
А вот истерика как раз случается у слабых натур и в тот момент, когда кругом неправ, а признавать свою неправоту жуть как не хочется.

Защищу Корфа! пишет:

цитата:

Корф всем все прощал и терпел обиды молча

Интересно, сквозь какие очки вы БН смотрели?

 Отправлено: 30.06.13 15:11. Заголовок: По-моему, наша гость..

По-моему, наша гостья просто повеселить нас решила В здравом уме такое сказать про Корфа невозможно
Защищу Корфа! пишет:

цитата:

Корф всем все прощал и терпел обиды молча

Ну нельзя так БН переврать!

 Отправлено: 01.07.13 07:46. Заголовок: Фанатизм слеп. Любим..

Фанатизм слеп. Любимец прав всегда и во всем, а факты, доказывающие его неправоту, элементарно изворачиваются наизнанку.
Оправдать Корфа в сцене с ПМД нельзя ни по одному пункту, он кругом неправ. Но оправдать хочется, потому единственный аргумент - Корф всегда прав!

 Отправлено: 01.07.13 15:54. Заголовок: Защищу Корфа! Даже..

Защищу Корфа!

Даже если он не прав?

 Отправлено: 26.09.13 15:13. Заголовок: Позволю себе тоже за..

Позволю себе тоже задать здесь вопрос.

На одном форуме прочитала посты одной гостьи, которая читает ваш форум, что суждение и мнение - разные понятия, но там же ей в ответ привели цитату из словаря:

Мнение - 1. Суждение, выражающее оценку кого-л., чего-л., отношение к кому-л., чему-л., взгляд на кого-л., что-л.
2. Официальное заключение, решение.

Значение слова Мнение по Ожегову:
Мнение - Суждение, выражающее оценку чего-нибудь, отношение к кому-чемун., взгляд на что-нибудь.

Вы тоже часто различаете эти понятия, стремясь к объективности. Значит ли это, что вы ошибаетесь?

 Отправлено: 26.09.13 18:42. Заголовок: Действительно, интер..

Действительно, интересный вопрос!

Если коротко отвечать: нет, мы не ошибаемся. "Мнение" и "суждение" - действительно несколько разные понятия, иначе зачем в языке два совершенно одинаковых слова?
Ожегов - уважаемый автор общерусского словаря, не специализированного в какой-то определенной области знания. Вот почему он дает самое-самое общее значение этих слов, но даже он, понимая свою неполную компетентность в философии, риторике, психологии и логике, замечает оттенок в аспекте применения в речи.
На бытовом уровне, действительно, особой разницы нет. Но если чуть подняться над бытовой ограниченностью, чуть вникнуть вглубь, тогда другая картина. Отличий несколько.
1. Мнение - всегда личностно. Человек высказывает СВОЕ отношение к предмету или другому человеку, явлению или отношению. Да, он судит - отсюда суждение, и его не заботит, верно или нет его высказывание. Вот он так считает, и точка! Его мнение может сформироваться на основе симпатий и антипатий, слухов и сплетен, подсознания, в котором накоплен опыт прошлых переживаний. Иногда человек сам не может толком ответить, почему ему не нравится тот или иной персонаж, та или иная одежда, какие-то продукты. Вот не любит человек борщ и не ест его, к примеру, зато от пиццы без ума. Он вам и выскажет свое мнение, не разбираясь - а почему я невзлюбил борщ?
Суждение - это когда человек задумался о причинах и постарался найти истину: почему некоторые люди не любят борща, а предпочитают пиццу? Он начинает обобщать, а для этого нужно, чтобы было что обобщать , т.е. нужны аргументы и он начинает их искать. Но как понять, что аргумент правильный? Включается анализ, отбираются или собираются какие-то детали, происходит обобщение и тогда, особенно если человек не гнушается выслушать и понять любые мнения и принять или опровергнуть их найденными аргументами, появляется объективная оценка, на основе которой высказывается суждение. Суждение всегда более объективно.
2. Различие в терминах видно из области применения. В быту - мнение, в науке любой, а также областях, использующих логику, риторику, юриспруденцию, философию, социологию и т.д. - только суждение имеет смысл. Нельзя же давать какие-то прогнозы по погоде, например, опираясь только на собственное мнение - люблю зиму и не люблю осень, потому зимой будет хорошо, а осенью плохо!
Суждение - это когда человек стремится к истине, а не просто излагает собственные мысли.
3. Мнение - чувственная категория, суждение - логическая.

Я понятно ответила? Мы здесь любим забираться в дебри познания, это наше хобби. Если что, спрашивайте, ответим с удовольствием. Мозги надо упражнять время от времени.

 Отправлено: 26.09.13 23:45. Заголовок: Да, спасибо. Мне пон..

Да, спасибо. Мне понятно...почти.
Как определить правильность аргумента? Есть ли четкие определения?

 Отправлено: 26.09.13 23:54. Заголовок: Мнение - чувственная..

цитата:

Мнение - чувственная категория, суждение - логическая.

Тоже не слишком понятно. Почему чувственная?

 Отправлено: 27.09.13 13:00. Заголовок: Интересно пишет: Ка..

Интересно пишет:

цитата:

Как определить правильность аргумента?

Смотря для чего он вам нужен. Если говорить об аргументах в контексте БН, то аргумент - факт из фильма. Что сказано, как поступил герой в том или ином случае, какие последствия. Мы выработали формулу - мотив+действие+последствие(результат действия). Эту триаду нельзя разрывать ни в коем случае. Все поступки героев поверяются соответствием нравственным нормам и потом выносится заключение, в котором содержится характеристика героя или отдельной черты его характера. Как-то так.

 Отправлено: 27.09.13 14:45. Заголовок: Интересно пишет: ци..

Интересно пишет:

цитата:

цитата: Мнение - чувственная категория, суждение - логическая. Тоже не слишком понятно. Почему чувственная?

Вот смотрите:

А: Я люблю Анну, потому что она нравственная героиня, у нее нет ни одного безнравственного поступка, как у других героинь.
Б: Неправда, она совершала безнравственные поступки! И вообще, почему надо превозносить только Анну, это несправедливо, другие героини тоже хорошие! Не надо свое мнение считать истиной в последней инстанции!

Видите? Разговор глухого со слепым. А рассуждает, Б отвечает эмоцией. А вот если бы Б в ответ поинтересовался - почему вы так думаете и привел бы в ответ пример безнравственного поступка Анны, а не переходил бы на защиту других героинь(ведь на них никто не нападал!), то тем самым обнаружилось бы стремление установить истину - нравственная героиня Анна или нет, есть у нее безнравственные поступки? Тогда начинается рассуждение на конкретный предмет, обсуждение с самой героини переносится на конкретные поступки и оценивается только поступок, а не сама героиня!
В поисках объективности очень важно говорить на одном языке. Мы у себя в КИДЕКе говорим на одном языке, мы понимаем, где мнение-эмоция, где - логика и не путаем их. Очень важно стремление именно обоюдное установить истину. Но если один собеседник к этому стремится, а другой видит только обиду - почему должно быть так, а не эдак, я не согласная, то разговор не получится.
В науке, например: один говорит - так, другой - эдак. Как быть? Решают провести эксперимент, и тогда тот, кто неправ, признает свою ошибку. Но человек, который оперирует только мнением, никогда не признает, что его мнение ошибочное, никогда!

 Отправлено: 27.09.13 16:01. Заголовок: Аргумент правильный,..

Аргумент правильный, если выдержан не только по формуле, но и соотносится с обстоятельствами и моментом, в которых совершается поступок или высказана мысль.

 Отправлено: 28.09.13 10:46. Заголовок: Нина пишет: мы пони..

Нина пишет:

цитата:

мы понимаем, где мнение-эмоция, где - логика и не путаем их.

Про различия понятно, про правильность аргумента - не очень. Давайте живой пример. На одном форуме одна гостья утверждала что Ната чуть не изнасиловала Алекса, соблазняя его, потому она безнравственная. Ей ответили, что Анна тоже соблазняла Корфа, дотанцовывая Саломею. Значит, она тоже безнравственная? Разберите по своей схеме пример, чтобы понятнее было.

 Отправлено: 28.09.13 15:01. Заголовок: Только не здесь, нав..

Только не здесь, наверное. Я тему новую открою тут.

 Отправлено: 08.11.13 20:06. Заголовок: Может быть, аннофобы..

Может быть, аннофобы видят в Анне то, чего не видите вы?

 Отправлено: 09.11.13 14:16. Заголовок: Естественно! Если на..

Естественно! Если на глазах фобия - что можно сквозь нее видеть? Как в кривом зеркале, идет преломление!
Аннофобам анализ не нужен, они знают главное - Анна лицемерка, эгоистка, стерва, а факты в БН, доказывающие обратное, им не нужны.

У нас другой подход, мы судим на основании фактов, потому достигаем объективности. Мы в реальности, аннофобы - в Зазеркалье.

 Отправлено: 12.11.13 18:34. Заголовок: Гость_я Вместо гол..

Гость_я

Вместо голословных обвинений, не могли бы вы привести конкретный поступок Анны, показывающий ее как эгоистичную и лицемерную? Просто укажите поступок и поясните, что в нем лицемерного и эгоистичного. Если таковой отыщется А также, если не трудно, приведите пример благородного поступка в аналогичной ситуации.

 Отправлено: 12.11.13 19:15. Заголовок: Вряд ли мы дождемся ..

Вряд ли мы дождемся от аннофобов разумного объяснения своей фобии.

 Отправлено: 14.11.13 10:51. Заголовок: Предаем забвению :sm..

Предаем забвению

 Отправлено: 02.02.14 16:35. Заголовок: Хочу вернуться к ваш..

Хочу вернуться к вашему утверждению, что Корф не имел права заставлять Анну танцевать на том основании, что она уже была свободна де-юре.
Вас опровергают! Пардон, но вот цитата с одного форума на эту тему:

"Если уж ссылаться на закон, то по закону Анна УЖЕ не была его крепостной, а была де юре свободна и Вова об этом прекрасно знал. Могу дать ссылку на Свод законов Российской Империи первой половины 19 века. В п. 687 записано." Крепостное состояние единожды прекратившиеся, никогда уже восстановлено быть не может и получивший свободу не может быть вновь обращен в крепостные..". Свободное состояние определялось документами и записью в какой-то там "ревизкой сказкой". Отпускная была оформлена, как полагается и заверена ( Григорий же говорил, что ездил в Управу, вольную для Анны заверять), значит по закону Анна свободна, даже если у нее на руках нет бумаги. Только вот загвоздка, доказать свою свободу она не могла!"
-------------

Так фишка-то в том, что это не запись в "ревизской сказке" Это лишь заверение в управе ( как сейчас в нотариальной конторе) подлинности документа, который был выписан, но НЕ был отдан. А "ревизские сказки" - это опись имущества, которое составляли сами хозяева ( см."Мертвые души" Н.В.Гоголя )
А так как ПО ФАКТУ на руках у Анны вольной не было, а были только устные разговоры ИИ о том, что он ее освободит, то значит и она по закону и не свободна. Только выписать вольную мало надо ее ОТДАТЬ В РУКИ и сделать соответствующую запись в "ревизской сказке". А если хозяин не отдал, то он или его наследник может отменить это распоряжение ( так, как сейчас, например, можно сколько угодно раз переписывать завещание но ПОДЛИННЫМ считается последнее, нотариально заверенное ). Потому что ПО ЗАКОНУ он хозяин своего имущества, которым являлись и ВСЕ крепостные, независимо от особенностей положения в доме.

Так же как, допустим, и Корф не имея возможности предоставить расписку о выплате долга ИИ, т.е. оригинал ДОКУМЕНТА, который, кстати, был оформлен при свидетелях и отражен в других документах, не мог ДОКАЗАТЬ свое право на поместье. Хотя ВСЕ прекрасно знали, что ИИ заплатил долг и что об этом были документы, но их все уничтожили и подделали, вступив в сговор МА, КМ и Забалуев. И урядник - представитель ЗАКОНА подтвердил, что это по закону.
И пока Корф не доказал совершенные МА подлог и убийство, он не мог распоряжаться СВОИМ имением, официальные ПРАВА на которое ему после всего случившегося ВЕРНУЛ Андрей.

Что скажете?

 Отправлено: 02.02.14 18:07. Заголовок: Я скажу, что в данно..

Я скажу, что в данном случае по закону Анна была свободна, но, в связи с уничтожением документа, который хозяин поручил передать ей, не могла доказать свою свободу. Ситуация аналогична с уничтоженной распиской.
И Корф в этом случае поступил так же, как Марья Алексеевна.

 Отправлено: 02.02.14 18:46. Заголовок: Царапка совершенно п..

Царапка совершенно права. Закон один для всех: вольная написана, заверена подписью, зарегистрирована в регистрационной книге нотариуса. Все, с этой минуты Анна вольная, независимо от того, знает об этом или не знает. То, что бумага лежит в тумбочке ИИ, а не в ее саквояже, значения не имеет.

Жало пишет:

цитата:

Свод законов Российской Империи первой половины 19 века. В п. 687 записано." Крепостное состояние единожды прекратившиеся, никогда уже восстановлено быть не может и получивший свободу не может быть вновь обращен в крепостные..".

Точнее не скажешь. Это - закон, который Корф нарушил, уничтожив действующую вольную Анны.

Жало пишет:

цитата:

А так как ПО ФАКТУ на руках у Анны вольной не было, а были только устные разговоры ИИ о том, что он ее освободит, то значит и она по закону и не свободна.

Демагогия чистейшая. По факту была вольная Анне, неважно в чьих руках, и выписана она была ИИ. КМ подтвердил, что вольная действующая и что он ее украл.

Жало пишет:

цитата:

Только выписать вольную мало надо ее ОТДАТЬ В РУКИ и сделать соответствующую запись в "ревизской сказке". А если хозяин не отдал, то он или его наследник может отменить это распоряжение ( так, как сейчас, например, можно сколько угодно раз переписывать завещание но ПОДЛИННЫМ считается последнее, нотариально заверенное ). Потому что ПО ЗАКОНУ он хозяин своего имущества, которым являлись и ВСЕ крепостные, независимо от особенностей положения в доме.

Автор поста путает элементарные вещи. Вольная - это юридический документ, что-то вроде паспорта. Законный документ, государственная бумага после регистрации у нотариуса, подтверждающая статус личности. А "сказка" - документ бухгалтерский, что-то вроде налоговой декларации. Чисто внутренний документ, по которому помещик платил налог. Он мог туда вписать или не вписать крепостного, в зависимости от того, хотел он платить честно или сэкономить на налоге. Абсолютное большинство бар показывало меньше фактического, чтобы платить меньше. Есть в этой книге Платонова или нет, никакого значения ни для кого не имело. Хотел барин платить налог за большее количество душ - пожалуйста! Эта книга для внутреннего потребления, к юридическому статусу Анны отношения не имеет.
Жало пишет:

цитата:

А если хозяин не отдал, то он или его наследник может отменить это распоряжение ( так, как сейчас, например, можно сколько угодно раз переписывать завещание но ПОДЛИННЫМ считается последнее, нотариально заверенное ).

Вольная - не завещание. Вольная обратной силы не имела по специально прописанному закону:
Крепостное состояние единожды прекратившиеся, никогда уже восстановлено быть не может и получивший свободу не может быть вновь обращен в крепостные..".
Неужели непонятно?

Жало пишет:

цитата:

Так же как, допустим, и Корф не имея возможности предоставить расписку о выплате долга ИИ, т.е. оригинал ДОКУМЕНТА, который, кстати, был оформлен при свидетелях и отражен в других документах, не мог ДОКАЗАТЬ свое право на поместье. Хотя ВСЕ прекрасно знали, что ИИ заплатил долг и что об этом были документы, но их все уничтожили и подделали, вступив в сговор МА, КМ и Забалуев. И урядник - представитель ЗАКОНА подтвердил, что это по закону.

Демагог договорилась до маразма! То есть, если кого-то грабят - это по закону?! У ИИ отобрали имение по закону?! Покажите мне этот закон! Хочу видеть! Документ? Статья? Параграф?
Нет такого закона, и нечего изобретать ерунду. Читайте внимательно Жалованную грамоту Екатерины.
МА отобрала имение как раз с нарушением закона, смошенничав. Но это преступление, которое расследуется и наказывается, сколь бы изворотливы не были преступники. Закон как раз, и нравственный и юридический, обязывал МА признать правоту ИИ и не допекать его. Закон как раз запрещал Забалуеву подчищать регистрационную книгу.

И еще - литературное произведение - это художественное произведение, но не юридический документ. Здесь вымысел присутствует обязательно, в той или иной степени.

 Отправлено: 02.02.14 21:42. Заголовок: Законы пишутся для т..

Законы пишутся для того, чтобы применять на практике. Они регулируют общественную и экономическую жизнь народа. Основа любого государства - законопослушное, т.е. исполняющее в основном законы и установленные юридические процедуры, большинство. Есть меньшинство, которое закон нарушает. Нарушителей ловят и выводят на чистую воду. На этом принципе базируется любое государство на планете. Надо придерживаться установленного порядка, каким бы он ни был, и менять его по мере необходимости тоже установленной процедурой. Иначе был бы хаос, человечеству, хотя бы без видимости порядка, не выжить.
Процедура освобождения крепостных была отработана, работала в полную силу по закону. Корф не имел юридического права сжигать вольную Анны. Этот документ был выписан гораздо раньше, чем он стал хозяином, не имел обратной силы, и был оформлен по всем правилам. Помещик не имел права уничтожать вольную. Если он это делал, то ПРЕСТУПАЛ ЗАКОН!
Корф не имел морального права уничтожать вольную, так как знал, что последними словами отца было - освободи ее! Эти слова доказывают, что измышления КМ - раздумал отдавать вольную - ложь! Корф знал, что КМ вор, что он лжет, и все-таки не отдал бумагу Анне, когда она пришла рассказать ему о своих подозрениях по поводу графина с отравленным бренди. Надо быть идиотом, чтобы не сложить 2 и 2 и поверить КМ. Порядочный человек потому называется порядочным, что он следует установленному порядку - не ворует чужой документ, не лжет, уважает волю умирающего и не обращает свободного человека в рабство.

 Отправлено: 03.02.14 13:55. Заголовок: Закон, конечно, "..

Закон, конечно, "дышло", можно повернуть в сторону, но это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ закона, а не норма. От того, что преступников много и они часто остаются безнаказанными, факт сожжения вольной Анны не становится нормой, не становится ПРАВОМ. Корф не имел на то права, вот и все. Те, кто утверждает обратное, - упертые на значимости своего мнения, отвергают объективно существующую истину. С ними бесполезно дискутировать, это - фанаты, зацикленные на Корфе. Обмен мнениями - это не дискуссия. Это - простой обмен. Дискуссия - это поиск истины, это мнения, основанные на объективно существующих фактах, а не на домыслах.
Бросили бы вы, Жало, читать экзальтированных и предвзятых корфоманок. Их убеждать - воду в ступе толочь, для них истин вообще не существует, есть только собственное мнение, которое они никогда не признают неправильным, даже если их ткнуть носом в реальные документы. Это и есть воинствующее невежество. Интеллигентные люди всегда признают главенство истины над собственным мнением.

 Отправлено: 04.02.14 00:16. Заголовок: Честно говоря, не по..

Честно говоря, не понимаю: как можно смотреть фильм и видеть фигу не то, что показывают!
Ну ведь в БН есть четкие и ясные свидетельства - вольная была действительной и была похищена!
1. Слова ИИ, когда он просит ПП передать вольную Анне: "Я давно заготовил вольную...возьми там, в тумбочке на полке...хотел отдать перед смертью". Стал бы он отдавать не заверенную вольную?
2. Слова Корфа Григорию:" Езжай туда, куда ездил заверять вольную Анны. Скажешь, что старую прежний барин потерял". Корф так стыдился своей подлости, что пропажу вольной свалил на отца, хотя сжег ее собственноручно. Одна морда его с бегающими глазками чего стоит!
3. КМ принес вольную Корфу и сказал, что она -действующая. Ему верить можно, он дока в таких делах - сам документы подделывал и вообще имел с ними дело.
4. КМ признался, что стащил вольную.
5. Мы видели, каким образом ПП вольную украла. ИИ сказал ей о вольной, будь ПП честным человеком, выполнила бы волю барина.
Таким образом, вопрос можно считать исчерпанным.
Корф совершил моральное преступление, не отдав вольную Анне, как только она оказалась в его руках. Почему бы не отдать документ в тот момент, когда Анна пришла к нему поговорить, а Корф как раз рассматривал вольную? Только руку протянуть и сказать - вот ваша вольная.
А когда вольную сжег, совершил уголовное преступление. К сожалению, безнаказанно.

 Отправлено: 04.02.14 13:18. Заголовок: Какие же вы, Феи, мо..

Какие же вы, Феи, молодцы! Приятно читать разумные речи - факты, логика, здравый смысл без всяких эмоций (соплей по Корфу). В вашем Клубе душой отдыхаешь, понимая, что есть еще умницы в нашем Отечестве!

Нарыла вот в инете интересные факты:

"Изучая архивы I половины XIX века я, – в поисках далеких предков – просматривал так называемые «Ревизские сказки». Это – официальное название списков жителей городов и сел. Такие списки количеством по 1000 листов и более сшиты толстой веревкой в единый фолиант, толщина переплета которого нередко превышала полметра. Такое архивное «Дело» производит неизгладимое впечатление.
Кстати сказать, именно «Ревизские сказки» в известной поэме Н.В. Гоголя покупал у помещиков Чичиков – списки умерших крепостных, которые до следующей ревизии числились живыми – знаменитые «мертвые души». Напомню суть мошенничества: помещики с радостью продавали умерших потому, что за них, еще числившихся живыми, они платили подушную подать. А Чичиков, купив их за бесценок, закладывал эти документы в банк, получая под залог этих крепостных крестьян денежный кредит.

На сегодняшний день «Ревизских сказок» за 1820-1850 годы сохранилось немало. Предков своих я в этих списках не нашел – и правильно, ведь они никогда не были крепостными, - однако мне попались любопытные документы. В таких подшивках, кроме всего прочего, фигурируют подлинные «вольные грамоты» – документы, удостоверяющие, что данного бывшего крепостного помещик отпустил «на волю». Я привожу копии двух таких грамот.
На первой – «вольная грамота», исполненная известным помещиком – это Федор Михайлович Карамзин родной брат знаменитого историка. К сожалению, на месте эффектной сургучной печати на копии видно лишь большое черное пятно.
Вторая грамота привлекла меня, во-первых, давностью – 1819 год, вскоре после Наполеоновского нашествия, и, во-вторых, стилем почерка. 200 лет назад еще сохранялась манера письма в стиле глаголицы, и сейчас такой текст прочитать не так-то просто. Потомки! Попробуйте прочитать эту «вольную грамоту» полностью, - ведь написано-то по-русски!
И последнее. Любопытная деталь: обе грамоты, как и все документы, определяющие изменения имущественного состояния (крепостной, напомню, являлся собственностью помещика), так же как и изменения гражданского состояния, по законам Российской Империи исполнялись на гербовой бумаге. Покупка листа гербовой бумаги фактически являлась уплатой государственной пошлины за совершение имущественной сделки."

http://doc-timofeev.alfaiomega.org/_fr/1/1383205.jpg

http://doc-timofeev.alfaiomega.org/_fr/1/4884269.jpg

Ревизии - по -современному, перепись имущества помещиков, - проводились раз в десять лет, иногда - перед войной особенно - чаще.
Так вот, Жало, передайте вашей коллеге-аннофобке, что не мог ИИ заверить вольную Анны в "Сказке" в течении всего периода между двумя переписями. Никто не мог. Как проходила перепись и вообще налогообложение в Империи:
1. Объявляется по уезду проверка помещичьих имений, назначается дата.
2. Помещик или управляющий проверяют свои бухгалтерские книги, готовятся: ведь за прошедшие годы кто-то умер, кто-то родился, кто-то прибился, кого-то отпустили - в этом случае и только в этом и надо было предоставить вольную, чтобы оправдать уменьшение налога.
3. Приезжает чиновник и переписывает всех крепостных (пишет "Сказку") и по количеству душ помещику назначается налог, сумма которого возрастала с каждой переписью. В эпоху БН налог возрос до 20 рублей со взрослой мужской души, 10 рублей с женской и 3 рубля с детской. Чиновнику плевать, как зовут крепостных и есть ли у него вольная. Ему важно пересчитать по головам имущество и каждую голову перевести на деньги.
4. Сумма налога остается неизменной до следующей переписи. Могло пройти 5, 7, 10 лет, или меньше, но помещик платил назначенные ему 1000, к примеру, даже если его крепостные умерли. Только новая перепись избавляла его от налога на умерших. Единственный способ, влиявший на сумму налога, - продажа крепостных, потому что в купчей, которая регистрировалась в специальной книге, указывалась передача части налога вместе с крепостным другому владельцу. Потому-то Чичикову и продавали умерших, нарушая закон из-за жадности. Помещики всегда старались преуменьшить количество своих крепостных, чтобы не платить больше. Например, родившихся детей указывали только перед переписью, когда уже нельзя было избежать проверки.
Так что ИИ ну никак не мог записать Анну в "Сказку" - это делал чиновник, официальное лицо, раз в несколько лет.

Процедура выдачи вольной:

1. Помещик покупал специальную гербовую бумагу, стоимость которой служила госпошлиной.
2. Писал текст, заверял его своей подписью и своей печатью.
3. И отвозил или отсылал к нотариусу, который регистрировал бумагу в специальной книге, где фиксировались все договоры, дарственные, залоги и вольные, все, что писалось на гербовой бумаге. По этой книге осуществлялся государственный надзор за всеми сделками и фиксировались поступления в казну государства. На бумагу ставился регистрационный номер - знак того, что бумага действительна. После регистрации бумага немедленно вступала в силу и ее уничтожение наказывалось законом большим штрафом виновному. Корф потому и молчал о своей выходке, что не хотел огласки и штрафа.
Так что Анна была еще до начала событий в БН совершенно свободна. Только не знала об этом, но это уже другой вопрос.
Все попытки утверждать обратное противоречат законам Российской Империи, по факту событиям БН, логике и здравому смыслу.

 Отправлено: 04.02.14 20:05. Заголовок: Линда, очень интерес..

Линда, очень интересные материалы! Спасибо. Примерно так мы и представляли отпуск на волю.
Вопрос можно считать исчерпанным с полным правом: и исторически, и сериально Анна была свободной с начала БН и до момента сожжения вольной. По злому умыслу бедняжка об этом так и не узнала.

 Отправлено: 05.02.14 14:50. Заголовок: Владимир имел право ..

Владимир имел право считать Анну своей собственностью. Именно потому, что вольная была у него на руках, а не у неё. И что новый хозяин хочет, то и делает. Хочет - отменит решение прежнего хозяина, хочет - даст ему ход. Даже не смотря на то, что вольная была заверена в управе, ЕЕ НЕ ОТДАЛИ Анне в руки. Владимир законы хорошо знал.
Не получив вольную, она не могла оформить паспорт, не могла никуда уйти. Освобождение не было оформлено до конца, потому его нельзя считать юридически оформленным. Вот если бы при всех объявили, тогда - да.

 Отправлено: 05.02.14 15:36. Заголовок: Опять двадцать пять!..

Опять двадцать пять!

Жало пишет:

цитата:

Освобождение не было оформлено до конца, потому его нельзя считать юридически оформленным. Вот если бы при всех объявили, тогда - да.

С чего вы взяли? Сами придумали и объявили правом? Докажите! Приведите официальный документ Российской Империи, где бы черным по белому было написано, что крепостной считается свободным только если барин лично вручит вольную.
Только, боюсь, искать вам придется до конца жизни, потому что таких документов нет. Ни Гражданское, ни Имущественное право на содержит подобного и никогда не содержало. Знаете, почему? Потому что писали Право грамотные и разумные люди, они не могли написать абсурд. А ваше утверждение - полный абсурд и любой здравомыслящий человек это сразу видит.
Помещик мог вручить своему холопу лично и отпраздновать эту сделку рюмочкой водки, если у него с этим холопом сложились взаимовыгодные отношения. Он мог передать через управляющего или любое доверенное лицо, поскольку не занимался хозяйством лично и не приезжал в свои деревни, а их могло быть очень много, по несколько лет. И что, он должен все бросать и ехать в деревню, собирать дворню и перед ней отчитываться? Вы перед своим диваном много отчитываетесь? Крепостной для помещика - имущество, ему не надо каждому дворовому докладывать свои действия.
По закону вольная становилась действующей с той минуты, когда нотариус ставил на ней номер записи в регистрационной книге. Именно с той минуты. Все остальные события с точки зрения закона уже личные дела крепостного и барина, который для того и платил госпошлину, чтобы освободить. Если бумага украдена или испорчена, все равно с точки зрения закона крепостным человек не становился.

Жало пишет:

цитата:

Не получив вольную, она не могла оформить паспорт, не могла никуда уйти.

Паспорта массово выдавались только после 1861 года. Время БН - 1839 ГОД. Паспорта имели только КРЕПОСТНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ, ЗАНИМАЮЩИЕСЯ ТОРГОВЛЕЙ ПО СТРАНЕ, и крепостные профессий - художник, актер, мастеровой, архитектор, поэт, ученый.
Это исторический факт - первыми паспорта выдавались крепостным в связи с разъездами. Те, кто никуда не выезжал за пределы уезда, паспортов не имели и не нуждались в них. Дворяне имели только заграничный паспорт, внутреннего у них не было. Так что никакой паспорт Анна не должна была оформлять.

 Отправлено: 05.02.14 17:22. Заголовок: Согласна, что вольно..

Согласна, что вольноотпущенный не может стать крепостным. Но Анна не стала вольноотпущенной, потому что не успела поменять вольную на паспорт. А то, что она знала о вольной, ещё не факт, что эта вольная сделает её свободной. Нужно пройти, как минимум, два шага: получить вольную на руки и отнести в управу, чтобы обменять на паспорт. Вот тогда бы Владимир ничего не мог бы сделать. А в ситуации, когда КМ отдаёт ему вольную, выкраденную, между прочем, и об этом КМ сказал, Владимир мог отменить решиние своего отца. Он же преемник наследства, а следовательно, и всех сопутствующих прав как на движимое, так и на недвижимое имущество, и соответственно, на крепостных.

 Отправлено: 05.02.14 17:43. Заголовок: Жало пишет: Но Анна..

Жало пишет:

цитата:

Но Анна не стала вольноотпущенной, потому что не успела поменять вольную на паспорт.

Вам русским языком написали, что она и не должна была получать паспорт. Паспорт получали только крепостные, которых отправляли на промыслы в другие губернии или даже за границу.

Жало пишет:

цитата:

А то, что она знала о вольной, ещё не факт, что эта вольная сделает её свободной.

Вольная, правильно оформленная, всегда делала свободным. Даже если кому-то этого очень не хотелось.

Жало пишет:

цитата:

Нужно пройти, как минимум, два шага: получить вольную на руки и отнести в управу, чтобы обменять на паспорт.

Ничего относить никуда не требовалось. См. выше.
Получить наруки - хорошо бы. Но ИИ передал Анне вольную, т.е. отдал! То, что ее украла ПП, не отменяет действия вольной. Узнав о краже, ИИ наказал Полину и собирался выписать новую. Снова купил бы за 3 рубля лист гербовой бумаги , поставил свою подпись и печать и отнес нотариусу. Тот проверил бы свою книгу регистрационную и нашел строчку с записью, к примеру: "№ 12 433 Анна Платонова, отпущена бароном Корфом Иваном Ивановичем 12 сентября 1830 года".
На новую бумагу поставил бы "№12433 от 12.09.1830, дубликат" и дело с концом.

Жало пишет:

цитата:

А в ситуации, когда КМ отдаёт ему вольную, выкраденную, между прочем, и об этом КМ сказал, Владимир мог отменить решиние своего отца.

На каком основании? На основании совершенного КМ преступления - кражи? Вы думайте, что пишете.

 Отправлено: 05.02.14 18:00. Заголовок: Жало пишет: Но Анна..

Жало пишет:

цитата:

Но Анна не стала вольноотпущенной, потому что не успела поменять вольную на паспорт.

А сама вольная, за которую пошлину заплатили и в реестр внесли, фантик? Ничего не значит? И откуда байка про паспорт? Насколько я знаю, до 1861 года вольная как раз и служила вместо паспорта удостоверением личности. У ИИ самого только заграничный паспорт был, а для России паспорт не требовался.
Жало, сознайтесь - откуда черпаете "ценные", а главное, "достоверные" сведения? И для чего историю извращаете?

 Отправлено: 06.02.14 12:50. Заголовок: Гром пишет: Докажит..

Гром пишет:

цитата:

Докажите! Приведите официальный документ Российской Империи, где бы черным по белому было написано, что крепостной считается свободным только если барин лично вручит вольную.

Анна была де- юре, а значит про де-факто и говорить не о чем - крепостной Корфа.
Если бы это было НЕ так, то Корф не имел бы ПРАВА вести себя так, а значит и не вел бы. Потому что он - офицер и настоящий дворянин, а следовательно человек ЧЕСТИ. Если бы он был другим, это была бы "совсем другая история". И если и сказка, то страшная. Если Корф - человек без чести и совести, то и вел бы он себя принципиально иначе, а для того чтобы не имея на то законного права считать человека крепостным, надо быть бесчестным человеком. А вот имея такое законное право, отменить приказ предыдущего хозяина - нет.

 Отправлено: 06.02.14 14:37. Заголовок: Кажется, я понимаю, ..

Кажется, я понимаю, почему сказка про белого бычка все жуется. Друзья, мы пытаемся объяснить высшую математику человеку, который не знает даже таблицы умножения, но изо всех своих слабых сил пытается выглядеть сведующим знатоком, по-детски машет кулачками с целью защитить своего идола, чтобы даже капля грязи не упала на его белоснежность.
Это чистая, классическая демагогия.

Придется проводить ликбез.
Что такое - де-юре? Это не слова, это написанные на бумаге и утвержденные высшей властью процедуры, регулирующие различные аспекты человеческой деятельности. Это отпечатанные в типографии и разосланные по Присутственным местам талмуды, в которых прописано все: как судить, как отпускать на волю, как завещать имущество, как покупать или продавать, и так далее. В Присутственном месте сидят чиновники, государевы люди, которые, руководствуясь этими прописями, вершат дела. Это чисто технический процесс, без всякой лирики о чести, морали и проч.
Если вольную один барин выписал и заверил своей подписью и печатью, а потом зарегистрировал у нотариуса, - т.е. вольной дали номер в реестре, то другой барин уже не мог считать этого вольноотпущенного крепостным, потому что ЭТО НЕ ПРОПИСЫВАЛОСЬ В ПРАВЕ.
Снова ликбез: Право - это свод официально утвержденных норм, прописанных в официальных документах, а не прихоть человеческая.
В Своде написано - закон обратной силы не имеет. Зарегистрирована вольная - никто не может ее уничтожить с точки зрения закона. Если кто-то уничтожает, то совершает преступление, которое каралось штрафом.
ИИ выписал вольную? Да. Мы ее лично видели. Заверил о нотариуса? Да. Подтвердил Григорий. Было все оформлено по существующей норме? Да. КМ подтвердил - вольная действительная, но я, пардон, барин, ее выкрал. Передал ее ИИ через Полину Анне? Передал. Не повезло Анне, что рядом с ИИ в момент приступа оказалась мерзавка. Окажись Никита, Григорий, Варя, Штерн - вольная была бы у Анны. Но это уже личная судьба ее такая, горемычная. К официальной стороне дела отношения не имеет, закон страсти не рассматривает. Буква закона выполнена, Анна юридически свободна. И паспорт, как верно тут писали, ей не нужен, чтобы быть вольноотпущенной, поскольку она не покидала своего уезда. Да ей его и не дали бы, поскольку женщины получали паспорт только после совершеннолетия, которое наступало в 21 год. И, кстати, паспорт выдавался в полицейском участке, а не в Присутствии. Вольная и паспорт - разные документы. Вольная подтверждала - крепостная или вольноотпущенная, а паспорт удостоверял личность (описание внешности и указание сословия).
Крепостной мог не иметь вольной, но иметь паспорт. Вольный имел вольную, но мог не иметь паспорта. Все, что я написала, зафиксировано в Гражданском Праве Российской империи, черным по белому, а значит есть истина.

Теперь пройдусь по очередной нелепости.

Жало пишет:

цитата:

Анна была де- юре, а значит про де-факто и говорить не о чем - крепостной Корфа. Если бы это было НЕ так, то Корф не имел бы ПРАВА вести себя так, а значит и не вел бы.

Вы ЭТО!!! считаете доказательством? Правом???

Жало пишет:

цитата:

Потому что он - офицер и настоящий дворянин, а следовательно человек ЧЕСТИ.

Т.е. если Корф офицер и дворянин, то он безусловно человек чести и по определению не может быть подонком??? А как же Забалуев? Тоже дворянин и тоже офицер в отставке, но вор, мошенник, мерзавец и убийца. А МА? Дворянка, благородного воспитания, но - убийца и воровка.
Рождение в благородном сословии еще не делает дворянина человеком чести. Человек чести - это человек, который не совершает бесчестных поступков. А Корф таких поступков совершал много. Были дворяне честные и порядочные, были мерзавцы, хотя и те и другие из одного сословия.
Теперь ликбез о чести.
Что такое честь? Разве воровать чужие вольные и сжигать их честно? Разве обманывать отца и выпрашивать у него деньги для покрытия своих долгов честно? Разве позорить честную девушку честно? Честь как раз запрещает так поступать.
Нигде не прописано в законе, что дворянин обязан это делать. ИИ почему-то не позволял себе такого непотребства, Мишель тоже. Корф на начало сериала как раз был весьма сомнительной личностью с подмоченной репутацией. Это его личная характеристика - личность с патологией, еще не законченный подонок, но уже не благородный человек. Он был молод и стоял на распутье: дурные наклонности тянули вниз, но был отец - человек чести, была Анна - девушка безупречного благородства, был друг Миша, по-настоящему благородный человек, они показывали положительный пример. Корф, слава богу, пошел по правильному пути, не скатился в пропасть.

Жало пишет:

цитата:

Если Корф - человек без чести и совести, то и вел бы он себя принципиально иначе, а для того чтобы не имея на то законного права считать человека крепостным, надо быть бесчестным человеком.

Он им и был. Пока после танца не проснулась совесть. А вот потом уже стал исправляться. Человек - не застывшая в одном состоянии статуя. Все люди меняются на протяжении жизни, это закон природы. Мы познаем жизнь с рождения до самой смерти, чему-то учимся, от чего-то отказываемся, что-то принимаем, хотя раньше отвергали. Корф идет по правильному пути на конец БН, исправляет свои ошибки. Как только исправит, станет благородным по-настоящему.

 Отправлено: 06.02.14 20:58. Заголовок: Есть благородные люд..

Есть благородные люди, есть неблагородные, т.е. совершающие иногда ошибки неприглядного свойства. А есть люди - преступающие закон - преступники. К сожалению, Корф, помимо подлых поступков, совершил преступление - сжег вольную. Факт, от которого никуда не деться. Преступление осталось безнаказанным, но кармически он его не отработал.

 Отправлено: 06.02.14 22:38. Заголовок: Жало пишет: Владими..

Жало пишет:

цитата:

Владимир имел право считать Анну своей собственностью.

Какое право? Моральное, законное? Принимать ли во внимание устные распоряжения?
Моральное - нет, т.к. отец на смертном одре просил освободить Анну, это можно считать поручением вручить ей вольную. Законное - крайне сомнительно. Вольная была заверена, а что не вручена - надо знать очень тонкие материи законов Российской империи, и едва ли тогда был точный закон.
Другое дело - к крепостным так относились, что даже и откровенно противозаконное возвращение в крепостное состояние едва ли было сочтено тяжёлым проступком.

Жало пишет:

цитата:

Если бы это было НЕ так, то Корф не имел бы ПРАВА вести себя так, а значит и не вел бы. Потому что он - офицер и настоящий дворянин, а следовательно человек ЧЕСТИ.

Честь - это между своими, равными. И по поступкам судят о чести, а не наоборот.

 Отправлено: 07.02.14 13:06. Заголовок: Жало пишет: Только ..

Жало пишет:

цитата:

Только выписать вольную мало надо ее ОТДАТЬ В РУКИ и сделать соответствующую запись в "ревизской сказке".

Не надо. "Сказка" - это другая опера, о чем хорошо поведала Линда. И в руки лично отдавать не обязательно. Богатейший граф Воронцов имел несколько сотен тысяч крепостных в разных губерниях страны. У него только управляющих было около 30. Сам граф жил большей частью заграницей или в столице. Даже в Москву наведывался не часто. А вот отпущенных крестьян у него около 2000. Вы что думаете, он специально из столицы ехал в какую-нибудь Березовку Курской губернии, чтобы лично вручить вольную? Все было намного проще: прошение о вольной от крепостного он получал через управляющего того имения, иногда даже по почте. Писал и заверял в столице, отправлял опять же почтой или нарочным. И ничего: ни потопа, ни землетрясения не случалось, крепостные становились свободными. Не все управляющие были сволочами, как КМ, не всем "везло" сталкиваться с полинами. Так что

цитата:

Имел право считать Анну своей собственностью. Именно потому, что вольная была у него на руках, а не у неё.

это есть полная, ничем не подтвержденная чушь, вымысел больного воображения. Ничего общего с реальной историей.

Жало пишет:

цитата:

Согласна, что вольноотпущенный не может стать крепостным. Но Анна не стала вольноотпущенной, потому что не успела поменять вольную на паспорт. А то, что она знала о вольной, ещё не факт, что эта вольная сделает её свободной. Нужно пройти, как минимум, два шага: получить вольную на руки и отнести в управу, чтобы обменять на паспорт. Вот тогда бы Владимир ничего не мог бы сделать

Снова ерунда про на руки и про паспорт. Не менялась вольная на паспорт. А Корф, в силу своей нравственной распущенности, сделал то же, что КМ и ПП - украл чужой документ.


Жало пишет:

цитата:

Потому что он - офицер и настоящий дворянин, а следовательно человек ЧЕСТИ. Если бы он был другим, это была бы "совсем другая история".

Вот и показали нам эту другую историю - "честный" дворянин крадет вольную Анны, сжигает ее и гнобит девушку.

 Отправлено: 07.02.14 13:17. Заголовок: Царапка пишет: Друг..

Царапка пишет:

цитата:

Другое дело - к крепостным так относились, что даже и откровенно противозаконное возвращение в крепостное состояние едва ли было сочтено тяжёлым проступком.

Каралось штрафом. Понятно, что крестьянам было тяжело добиваться справедливости, но тем не менее закон официально, де-юре, был на их стороне.
Неофициально, де-факто, произвол цвел, но не ПО ЗАКОНУ, а ВОПРЕКИ ЗАКОНУ. Так о том и речь, что люди чести не позволяли себе бесчестных поступков, а люди бесчестные пользовались силой, игнорируя закон.

Царапка пишет:

цитата:

Честь - это между своими, равными.

С этим не могу согласиться. ИИ вольные не отбирал и не сжигал. Представить, что Андрей выкрадет вольную чью-то или заставит Таню в голом виде танцевать невозможно. Вообразить Мишеля, обращающего кого-либо в рабство, не получается, как ни пытаюсь.
Честь не требует спеси, жестокости, лжи, воровства. Честь - это совесть и честность.

 Отправлено: 07.02.14 17:25. Заголовок: Жало переписывает по..

Жало переписывает посты с другого форума
Там одна фанатка на "нет" исходит, пытаясь доказать, что Корф своровал и сжег вольную по закону. Правда, ни одной ссылки на исторический документ, где такое право прописано, не предоставила

Жека пишет:

цитата:

Понятно, что крестьянам было тяжело добиваться справедливости, но тем не менее закон официально, де-юре, был на их стороне. Неофициально, де-факто, произвол цвел, но не ПО ЗАКОНУ, а ВОПРЕКИ ЗАКОНУ. Т

Полностью согласна.
Феи, а почему бы не выделить в отдельную тему процессуальные вопросы? У вас же есть историческая тема. Там можно публиковать выдержки из документов, чтобы они не терялись в общих темах.

 Отправлено: 07.02.14 23:35. Заголовок: Сделаю. :sm12: ..

Сделаю.

 Отправлено: 08.02.14 16:37. Заголовок: По-моему, все выясни..

По-моему, все выяснили. У кого есть разум, тот все понял.
Закончу дискуссию выводом:
Анна была свободной на момент начала БН де-юре и де-факто, хотя об этом не знала. Но после сожжения вольной стала де-факто крепостной.

 Отправлено: 22.04.16 11:10. Заголовок: Жук пишет: Анна был..

Жук пишет:

цитата:

Анна была свободной на момент начала БН де-юре и де-факто, хотя об этом не знала.

Можно поправочку? Она была свободной де-юре, потому что ИИ написал и зарегистрировал вольную до начала БН, тут вопросов нет.
Я специально занималась этим вопросом.
Во-первых, ИИ упоминал в разговоре с МА (по поводу расписки и долга), что предназначал имение не сыну. МА переспросила - Анне? ИИ не возразил, т.е. согласился. Следовательно, существовало завещание, которое он собирался переписать, и в этом завещании указывалась доля Анны. Это можно подтвердить словами ИИ - каждый рубль КМ украл у Анны! Идем дальше. Раз Анне что-то завещалось, она не могла быть крепостной, очевидно, что нотариусу, который заверял завещание, была предоставлена вольная Анны! Есть еще свидетельство: ИИ хотел освободить Анну только после своей смерти. Но вплоть до удара умирать он не собирался и о вольной даже не упоминал. Мы видели, как он готовился к балу, сам бал, потом приезд в имение, сразу репетиция, утром поездка к МА, возвращение в имение и удар. Все это время ИИ думал и занимался чем угодно, только не оформлением вольной. У него и мысли не было умирать или терять поместье, а значит и Анну! Однако после удара выясняется, что вольная у него есть, и чувствуя, что умирает, он просит передать ее Анне Полину.
Таким образом доказывается свобода Анны де-юре. Но вот де-факто она была крепостной, потому что во-первых, никто не знал о вольной вплоть до удара, во-вторых, ее имя было в реестре крепостных. ИИ сознательно поддерживал Анну в заблуждении.

 Отправлено: 22.04.16 17:02. Заголовок: Пола, вы в своем реп..

Пола, вы в своем репертуаре!

 Отправлено: 22.04.16 18:22. Заголовок: Пола пишет: потому ..

Пола пишет:

цитата:

потому что во-первых, никто не знал о вольной вплоть до удара

Никто, кроме вас, Пола

 Отправлено: 22.04.16 19:09. Заголовок: Гости, по правилам н..

Гости, по правилам нашего форума писать можно только под ником, безымянные гости своих постов лишатся. Это предупреждение!

 Отправлено: 22.04.16 19:17. Заголовок: Пола пишет: Следова..

Пола пишет:

цитата:

Следовательно, существовало завещание, которое он собирался переписать, и в этом завещании указывалась доля Анны. Это можно подтвердить словами ИИ - каждый рубль КМ украл у Анны!

Логично. Уточню только - по официальному завещанию.
Но можно было оставить домашнее завещание, составленное в присутствии трех свидетелей. Такое завещание не нуждалось в заверении нотариуса.
Но поскольку в имении не нашлось тех, кто был свидетелем, то тогда завещание заверялось нотариусом, без свидетелей.

Пола пишет:

цитата:

Но вот де-факто она была крепостной, потому что во-первых, никто не знал о вольной вплоть до удара, во-вторых, ее имя было в реестре крепостных.

К сожалению, так.

 Отправлено: 24.04.16 10:36. Заголовок: Гость пишет: Пола, ..

Гость пишет:

цитата:

Пола, вы в своем репертуаре!

Гость пишет:

цитата:

Никто, кроме вас, Пола

Я вижу, мое отсутствие на неком форуме вогнало некоторых в тоску?

Грин, хочу объяснить, что это за гости.
Полгода назад у меня появилась необходимость пересмотреть БН. Стала смотреть, увлеклась, захотелось о БН поговорить. Понимаете, просто поговорить! Стала искать форумы по БН, вышла на ваш, но увидела, что он опустел. Пошла искать дальше. Откровенно хамские и аннофобские пропускала мимо, вышла на форум СТЛ. Показалось, приличный, интеллигентный сайт, много тем по БН. Зарегистрировалась. Потом как-то вникла и увидела, что не согласна с общепринятым там стереотипом, имею отличное мнение. Меня это не напрягло - дискутировать я люблю и умею. Однако дискуссия проходила на фоне откровенного хамства в мой адрес, админы радостно подхихикивали и участвовали сами в травле. Наконец, не в силах победить логику, админ использовала грубый административный ресурс - бан. Очень честный и благородный способ выиграть в дискуссии!
Я убедилась, что ваш КИДЕК там многие читали и усиленно отсылали меня сюда. И тут увидела ваше сообщение в темах, поняла, что здесь еще есть искорка, из которой когда-нибудь может возгорится пламя! Хочу в это верить.

 Отправлено: 24.04.16 16:23. Заголовок: Пола! Наш КИДЕК - ис..

Пола!
Наш КИДЕК - исключительно интеллигентный клуб.
Очень толерантный. Очень интересный.
Никто никогда не обидит друг друга.
Наши участники - все умны с глубокими
знаниями. Все способны на творчество.
Но вот незадача - опустел наш клуб.
Такое случается. Но все мы любим
нашу Леночку, нашу красавицу.
Талантливую и неповторимую!
Это главное. Остальное можно поправить.
Походите по нашим разделам. Очень
много интересного. Может и дискуссия
завяжется. По вашему посту видно,
что Вы нашего поля ягодка. Умны
и со знаниями. Я здесь самый взрослый.
Издал книжечку со стихами, посвящёнными
нашей дорогой Елене.
Пришлю Вам свою книжечку в подарок.
Попозже, когда станем доверять друг другу.
Благословляю Вас, Пола, на высокое творчество!
С уважением, Лев

 Отправлено: 24.04.16 22:01. Заголовок: Пола пишет: Однако ..

Пола пишет:

цитата:

Однако дискуссия проходила на фоне откровенного хамства в мой адрес, админы радостно подхихикивали и участвовали сами в травле. Наконец, не в силах победить логику, админ использовала грубый административный ресурс - бан. Очень честный и благородный способ выиграть в дискуссии!

Увы! Такое, к сожалению, бывает, но не у нас. Мы никогда не болели манией, всегда любили логику и рассуждения, стремились к объективности. У нас за инакомыслие не банят, дискуссии приветствуются. Надеюсь, мы подружимся.

Пола пишет:

цитата:

здесь еще есть искорка, из которой когда-нибудь может возгорится пламя! Хочу в это верить.

И я тоже!

 Отправлено: 25.04.16 15:32. Заголовок: Лев пишет: Наш КИДЕ..

Лев пишет:

цитата:

Наш КИДЕК - исключительно интеллигентный клуб. Очень толерантный. Очень интересный. Никто никогда не обидит друг друга. Наши участники - все умны с глубокими знаниями. Все способны на творчество.

Это я успела заметить

Лев пишет:

цитата:

По вашему посту видно, что Вы нашего поля ягодка. Умны и со знаниями.

Спасибо.

Лев пишет:

цитата:

Я здесь самый взрослый.

И самый мудрый, наверное? Говорят же: мои года - мое богатство

Лев пишет:

цитата:

Может и дискуссия завяжется. По вашему посту видно, что Вы наше

Хотелось бы поспорить о БН.

Грин пишет:

цитата:

Надеюсь, мы подружимся.

И я надеюсь!

 Отправлено: 25.04.16 15:41. Заголовок: Пола пишет: «Дворов..

Пола пишет:

цитата:

«Дворовым людям моим предоставляю я, со дня смерти моей, полную свободу».

Мог ли и ИИ таким образом завещать свободу Анны вместо вольной?

 Отправлено: 26.04.16 15:06. Заголовок: Пола пишет: Мог ли ..

Пола пишет:

цитата:

Мог ли и ИИ таким образом завещать свободу Анны вместо вольной?

Мне кажется, именно так он и поступил. Потому Анна не имела на руках вольной, а о завещании ИИ молчал, как партизан. А в завещании прямо прописано - свободна! Строго говоря, само завещание было документом, доказывающим свободный статус Анны вместо вольной.

 Отправлено: 26.04.16 18:22. Заголовок: Грин пишет: Строго ..

Грин пишет:

цитата:

Строго говоря, само завещание было документом, доказывающим свободный статус Анны вместо вольной.

Однако, мы видели вольную в руках ИИ!

 Отправлено: 27.04.16 12:17. Заголовок: Возможно все дело бы..

Возможно все дело было в Корфе. ИИ знал, как плохо сын относится к Анне и был уверен, что он не потерпит отчуждения части наследства в полъзу Анны. Отношения обострились бы, а он этого не хотел. Одно дело поставить перед фактом - хочешь не хочешь, Анна наследует имение под твоей опекой, она свободна и ты ничего не можешь сделать, иначе не получишь свою долю. Другое дело сообщить об этом и ккаждый день выдерживать баталии с сыном, жить в аду все оставшееся до смерти время.
А вольную он мог выписать уже позже, когда решил вывезти Анну в свет.

 Отправлено: 28.04.16 11:02. Заголовок: Грин пишет: А вольн..

Грин пишет:

цитата:

А вольную он мог выписать уже позже, когда решил вывезти Анну в свет.

В свет он ее впервые вывез на наших глазах. Если есть желание, можно все-таки реконструкцию сделать, когда именно появилась вольная и что было в завещании конкретно.

 Отправлено: 05.05.16 11:37. Заголовок: Как вы себе это пред..

Как вы себе это представляете?