Отправлено: 12.09.09 16:11. Заголовок: "БН". Обсуждение спорных вопросов - 4

Походила по темам, почитала форум, и решилась высказаться, хотя обычно форумы читаю молча.
Здесь интересная позиция по многим вопросам, не совпадающая, а временами прямо противоположная существующим в фандоме БН.
Захотелось привести в систему все высказывания и получить ответы на некоторые вопросы.
Простите, что не регистрируюсь, не люблю где-то числиться, а тут демократия в действии.
Буду задавать вам вопросы и надеюсь получить ответы. Так сказать, БН в вопросах и ответах.

часть 3

 Отправлено: 12.11.13 19:15. Заголовок: Вряд ли мы дождемся ..

Вряд ли мы дождемся от аннофобов разумного объяснения своей фобии.

 Отправлено: 14.11.13 10:51. Заголовок: Предаем забвению :sm..

Предаем забвению

 Отправлено: 02.02.14 16:35. Заголовок: Хочу вернуться к ваш..

Хочу вернуться к вашему утверждению, что Корф не имел права заставлять Анну танцевать на том основании, что она уже была свободна де-юре.
Вас опровергают! Пардон, но вот цитата с одного форума на эту тему:

"Если уж ссылаться на закон, то по закону Анна УЖЕ не была его крепостной, а была де юре свободна и Вова об этом прекрасно знал. Могу дать ссылку на Свод законов Российской Империи первой половины 19 века. В п. 687 записано." Крепостное состояние единожды прекратившиеся, никогда уже восстановлено быть не может и получивший свободу не может быть вновь обращен в крепостные..". Свободное состояние определялось документами и записью в какой-то там "ревизкой сказкой". Отпускная была оформлена, как полагается и заверена ( Григорий же говорил, что ездил в Управу, вольную для Анны заверять), значит по закону Анна свободна, даже если у нее на руках нет бумаги. Только вот загвоздка, доказать свою свободу она не могла!"
-------------

Так фишка-то в том, что это не запись в "ревизской сказке" Это лишь заверение в управе ( как сейчас в нотариальной конторе) подлинности документа, который был выписан, но НЕ был отдан. А "ревизские сказки" - это опись имущества, которое составляли сами хозяева ( см."Мертвые души" Н.В.Гоголя )
А так как ПО ФАКТУ на руках у Анны вольной не было, а были только устные разговоры ИИ о том, что он ее освободит, то значит и она по закону и не свободна. Только выписать вольную мало надо ее ОТДАТЬ В РУКИ и сделать соответствующую запись в "ревизской сказке". А если хозяин не отдал, то он или его наследник может отменить это распоряжение ( так, как сейчас, например, можно сколько угодно раз переписывать завещание но ПОДЛИННЫМ считается последнее, нотариально заверенное ). Потому что ПО ЗАКОНУ он хозяин своего имущества, которым являлись и ВСЕ крепостные, независимо от особенностей положения в доме.

Так же как, допустим, и Корф не имея возможности предоставить расписку о выплате долга ИИ, т.е. оригинал ДОКУМЕНТА, который, кстати, был оформлен при свидетелях и отражен в других документах, не мог ДОКАЗАТЬ свое право на поместье. Хотя ВСЕ прекрасно знали, что ИИ заплатил долг и что об этом были документы, но их все уничтожили и подделали, вступив в сговор МА, КМ и Забалуев. И урядник - представитель ЗАКОНА подтвердил, что это по закону.
И пока Корф не доказал совершенные МА подлог и убийство, он не мог распоряжаться СВОИМ имением, официальные ПРАВА на которое ему после всего случившегося ВЕРНУЛ Андрей.

Что скажете?

 Отправлено: 02.02.14 18:07. Заголовок: Я скажу, что в данно..

Я скажу, что в данном случае по закону Анна была свободна, но, в связи с уничтожением документа, который хозяин поручил передать ей, не могла доказать свою свободу. Ситуация аналогична с уничтоженной распиской.
И Корф в этом случае поступил так же, как Марья Алексеевна.

 Отправлено: 02.02.14 18:46. Заголовок: Царапка совершенно п..

Царапка совершенно права. Закон один для всех: вольная написана, заверена подписью, зарегистрирована в регистрационной книге нотариуса. Все, с этой минуты Анна вольная, независимо от того, знает об этом или не знает. То, что бумага лежит в тумбочке ИИ, а не в ее саквояже, значения не имеет.

Жало пишет:

цитата:

Свод законов Российской Империи первой половины 19 века. В п. 687 записано." Крепостное состояние единожды прекратившиеся, никогда уже восстановлено быть не может и получивший свободу не может быть вновь обращен в крепостные..".

Точнее не скажешь. Это - закон, который Корф нарушил, уничтожив действующую вольную Анны.

Жало пишет:

цитата:

А так как ПО ФАКТУ на руках у Анны вольной не было, а были только устные разговоры ИИ о том, что он ее освободит, то значит и она по закону и не свободна.

Демагогия чистейшая. По факту была вольная Анне, неважно в чьих руках, и выписана она была ИИ. КМ подтвердил, что вольная действующая и что он ее украл.

Жало пишет:

цитата:

Только выписать вольную мало надо ее ОТДАТЬ В РУКИ и сделать соответствующую запись в "ревизской сказке". А если хозяин не отдал, то он или его наследник может отменить это распоряжение ( так, как сейчас, например, можно сколько угодно раз переписывать завещание но ПОДЛИННЫМ считается последнее, нотариально заверенное ). Потому что ПО ЗАКОНУ он хозяин своего имущества, которым являлись и ВСЕ крепостные, независимо от особенностей положения в доме.

Автор поста путает элементарные вещи. Вольная - это юридический документ, что-то вроде паспорта. Законный документ, государственная бумага после регистрации у нотариуса, подтверждающая статус личности. А "сказка" - документ бухгалтерский, что-то вроде налоговой декларации. Чисто внутренний документ, по которому помещик платил налог. Он мог туда вписать или не вписать крепостного, в зависимости от того, хотел он платить честно или сэкономить на налоге. Абсолютное большинство бар показывало меньше фактического, чтобы платить меньше. Есть в этой книге Платонова или нет, никакого значения ни для кого не имело. Хотел барин платить налог за большее количество душ - пожалуйста! Эта книга для внутреннего потребления, к юридическому статусу Анны отношения не имеет.
Жало пишет:

цитата:

А если хозяин не отдал, то он или его наследник может отменить это распоряжение ( так, как сейчас, например, можно сколько угодно раз переписывать завещание но ПОДЛИННЫМ считается последнее, нотариально заверенное ).

Вольная - не завещание. Вольная обратной силы не имела по специально прописанному закону:
Крепостное состояние единожды прекратившиеся, никогда уже восстановлено быть не может и получивший свободу не может быть вновь обращен в крепостные..".
Неужели непонятно?

Жало пишет:

цитата:

Так же как, допустим, и Корф не имея возможности предоставить расписку о выплате долга ИИ, т.е. оригинал ДОКУМЕНТА, который, кстати, был оформлен при свидетелях и отражен в других документах, не мог ДОКАЗАТЬ свое право на поместье. Хотя ВСЕ прекрасно знали, что ИИ заплатил долг и что об этом были документы, но их все уничтожили и подделали, вступив в сговор МА, КМ и Забалуев. И урядник - представитель ЗАКОНА подтвердил, что это по закону.

Демагог договорилась до маразма! То есть, если кого-то грабят - это по закону?! У ИИ отобрали имение по закону?! Покажите мне этот закон! Хочу видеть! Документ? Статья? Параграф?
Нет такого закона, и нечего изобретать ерунду. Читайте внимательно Жалованную грамоту Екатерины.
МА отобрала имение как раз с нарушением закона, смошенничав. Но это преступление, которое расследуется и наказывается, сколь бы изворотливы не были преступники. Закон как раз, и нравственный и юридический, обязывал МА признать правоту ИИ и не допекать его. Закон как раз запрещал Забалуеву подчищать регистрационную книгу.

И еще - литературное произведение - это художественное произведение, но не юридический документ. Здесь вымысел присутствует обязательно, в той или иной степени.

 Отправлено: 02.02.14 21:42. Заголовок: Законы пишутся для т..

Законы пишутся для того, чтобы применять на практике. Они регулируют общественную и экономическую жизнь народа. Основа любого государства - законопослушное, т.е. исполняющее в основном законы и установленные юридические процедуры, большинство. Есть меньшинство, которое закон нарушает. Нарушителей ловят и выводят на чистую воду. На этом принципе базируется любое государство на планете. Надо придерживаться установленного порядка, каким бы он ни был, и менять его по мере необходимости тоже установленной процедурой. Иначе был бы хаос, человечеству, хотя бы без видимости порядка, не выжить.
Процедура освобождения крепостных была отработана, работала в полную силу по закону. Корф не имел юридического права сжигать вольную Анны. Этот документ был выписан гораздо раньше, чем он стал хозяином, не имел обратной силы, и был оформлен по всем правилам. Помещик не имел права уничтожать вольную. Если он это делал, то ПРЕСТУПАЛ ЗАКОН!
Корф не имел морального права уничтожать вольную, так как знал, что последними словами отца было - освободи ее! Эти слова доказывают, что измышления КМ - раздумал отдавать вольную - ложь! Корф знал, что КМ вор, что он лжет, и все-таки не отдал бумагу Анне, когда она пришла рассказать ему о своих подозрениях по поводу графина с отравленным бренди. Надо быть идиотом, чтобы не сложить 2 и 2 и поверить КМ. Порядочный человек потому называется порядочным, что он следует установленному порядку - не ворует чужой документ, не лжет, уважает волю умирающего и не обращает свободного человека в рабство.

 Отправлено: 03.02.14 13:55. Заголовок: Закон, конечно, "..

Закон, конечно, "дышло", можно повернуть в сторону, но это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ закона, а не норма. От того, что преступников много и они часто остаются безнаказанными, факт сожжения вольной Анны не становится нормой, не становится ПРАВОМ. Корф не имел на то права, вот и все. Те, кто утверждает обратное, - упертые на значимости своего мнения, отвергают объективно существующую истину. С ними бесполезно дискутировать, это - фанаты, зацикленные на Корфе. Обмен мнениями - это не дискуссия. Это - простой обмен. Дискуссия - это поиск истины, это мнения, основанные на объективно существующих фактах, а не на домыслах.
Бросили бы вы, Жало, читать экзальтированных и предвзятых корфоманок. Их убеждать - воду в ступе толочь, для них истин вообще не существует, есть только собственное мнение, которое они никогда не признают неправильным, даже если их ткнуть носом в реальные документы. Это и есть воинствующее невежество. Интеллигентные люди всегда признают главенство истины над собственным мнением.

 Отправлено: 04.02.14 00:16. Заголовок: Честно говоря, не по..

Честно говоря, не понимаю: как можно смотреть фильм и видеть фигу не то, что показывают!
Ну ведь в БН есть четкие и ясные свидетельства - вольная была действительной и была похищена!
1. Слова ИИ, когда он просит ПП передать вольную Анне: "Я давно заготовил вольную...возьми там, в тумбочке на полке...хотел отдать перед смертью". Стал бы он отдавать не заверенную вольную?
2. Слова Корфа Григорию:" Езжай туда, куда ездил заверять вольную Анны. Скажешь, что старую прежний барин потерял". Корф так стыдился своей подлости, что пропажу вольной свалил на отца, хотя сжег ее собственноручно. Одна морда его с бегающими глазками чего стоит!
3. КМ принес вольную Корфу и сказал, что она -действующая. Ему верить можно, он дока в таких делах - сам документы подделывал и вообще имел с ними дело.
4. КМ признался, что стащил вольную.
5. Мы видели, каким образом ПП вольную украла. ИИ сказал ей о вольной, будь ПП честным человеком, выполнила бы волю барина.
Таким образом, вопрос можно считать исчерпанным.
Корф совершил моральное преступление, не отдав вольную Анне, как только она оказалась в его руках. Почему бы не отдать документ в тот момент, когда Анна пришла к нему поговорить, а Корф как раз рассматривал вольную? Только руку протянуть и сказать - вот ваша вольная.
А когда вольную сжег, совершил уголовное преступление. К сожалению, безнаказанно.

 Отправлено: 04.02.14 13:18. Заголовок: Какие же вы, Феи, мо..

Какие же вы, Феи, молодцы! Приятно читать разумные речи - факты, логика, здравый смысл без всяких эмоций (соплей по Корфу). В вашем Клубе душой отдыхаешь, понимая, что есть еще умницы в нашем Отечестве!

Нарыла вот в инете интересные факты:

"Изучая архивы I половины XIX века я, – в поисках далеких предков – просматривал так называемые «Ревизские сказки». Это – официальное название списков жителей городов и сел. Такие списки количеством по 1000 листов и более сшиты толстой веревкой в единый фолиант, толщина переплета которого нередко превышала полметра. Такое архивное «Дело» производит неизгладимое впечатление.
Кстати сказать, именно «Ревизские сказки» в известной поэме Н.В. Гоголя покупал у помещиков Чичиков – списки умерших крепостных, которые до следующей ревизии числились живыми – знаменитые «мертвые души». Напомню суть мошенничества: помещики с радостью продавали умерших потому, что за них, еще числившихся живыми, они платили подушную подать. А Чичиков, купив их за бесценок, закладывал эти документы в банк, получая под залог этих крепостных крестьян денежный кредит.

На сегодняшний день «Ревизских сказок» за 1820-1850 годы сохранилось немало. Предков своих я в этих списках не нашел – и правильно, ведь они никогда не были крепостными, - однако мне попались любопытные документы. В таких подшивках, кроме всего прочего, фигурируют подлинные «вольные грамоты» – документы, удостоверяющие, что данного бывшего крепостного помещик отпустил «на волю». Я привожу копии двух таких грамот.
На первой – «вольная грамота», исполненная известным помещиком – это Федор Михайлович Карамзин родной брат знаменитого историка. К сожалению, на месте эффектной сургучной печати на копии видно лишь большое черное пятно.
Вторая грамота привлекла меня, во-первых, давностью – 1819 год, вскоре после Наполеоновского нашествия, и, во-вторых, стилем почерка. 200 лет назад еще сохранялась манера письма в стиле глаголицы, и сейчас такой текст прочитать не так-то просто. Потомки! Попробуйте прочитать эту «вольную грамоту» полностью, - ведь написано-то по-русски!
И последнее. Любопытная деталь: обе грамоты, как и все документы, определяющие изменения имущественного состояния (крепостной, напомню, являлся собственностью помещика), так же как и изменения гражданского состояния, по законам Российской Империи исполнялись на гербовой бумаге. Покупка листа гербовой бумаги фактически являлась уплатой государственной пошлины за совершение имущественной сделки."

http://doc-timofeev.alfaiomega.org/_fr/1/1383205.jpg

http://doc-timofeev.alfaiomega.org/_fr/1/4884269.jpg

Ревизии - по -современному, перепись имущества помещиков, - проводились раз в десять лет, иногда - перед войной особенно - чаще.
Так вот, Жало, передайте вашей коллеге-аннофобке, что не мог ИИ заверить вольную Анны в "Сказке" в течении всего периода между двумя переписями. Никто не мог. Как проходила перепись и вообще налогообложение в Империи:
1. Объявляется по уезду проверка помещичьих имений, назначается дата.
2. Помещик или управляющий проверяют свои бухгалтерские книги, готовятся: ведь за прошедшие годы кто-то умер, кто-то родился, кто-то прибился, кого-то отпустили - в этом случае и только в этом и надо было предоставить вольную, чтобы оправдать уменьшение налога.
3. Приезжает чиновник и переписывает всех крепостных (пишет "Сказку") и по количеству душ помещику назначается налог, сумма которого возрастала с каждой переписью. В эпоху БН налог возрос до 20 рублей со взрослой мужской души, 10 рублей с женской и 3 рубля с детской. Чиновнику плевать, как зовут крепостных и есть ли у него вольная. Ему важно пересчитать по головам имущество и каждую голову перевести на деньги.
4. Сумма налога остается неизменной до следующей переписи. Могло пройти 5, 7, 10 лет, или меньше, но помещик платил назначенные ему 1000, к примеру, даже если его крепостные умерли. Только новая перепись избавляла его от налога на умерших. Единственный способ, влиявший на сумму налога, - продажа крепостных, потому что в купчей, которая регистрировалась в специальной книге, указывалась передача части налога вместе с крепостным другому владельцу. Потому-то Чичикову и продавали умерших, нарушая закон из-за жадности. Помещики всегда старались преуменьшить количество своих крепостных, чтобы не платить больше. Например, родившихся детей указывали только перед переписью, когда уже нельзя было избежать проверки.
Так что ИИ ну никак не мог записать Анну в "Сказку" - это делал чиновник, официальное лицо, раз в несколько лет.

Процедура выдачи вольной:

1. Помещик покупал специальную гербовую бумагу, стоимость которой служила госпошлиной.
2. Писал текст, заверял его своей подписью и своей печатью.
3. И отвозил или отсылал к нотариусу, который регистрировал бумагу в специальной книге, где фиксировались все договоры, дарственные, залоги и вольные, все, что писалось на гербовой бумаге. По этой книге осуществлялся государственный надзор за всеми сделками и фиксировались поступления в казну государства. На бумагу ставился регистрационный номер - знак того, что бумага действительна. После регистрации бумага немедленно вступала в силу и ее уничтожение наказывалось законом большим штрафом виновному. Корф потому и молчал о своей выходке, что не хотел огласки и штрафа.
Так что Анна была еще до начала событий в БН совершенно свободна. Только не знала об этом, но это уже другой вопрос.
Все попытки утверждать обратное противоречат законам Российской Империи, по факту событиям БН, логике и здравому смыслу.

 Отправлено: 04.02.14 20:05. Заголовок: Линда, очень интерес..

Линда, очень интересные материалы! Спасибо. Примерно так мы и представляли отпуск на волю.
Вопрос можно считать исчерпанным с полным правом: и исторически, и сериально Анна была свободной с начала БН и до момента сожжения вольной. По злому умыслу бедняжка об этом так и не узнала.