Отправлено: 12.09.09 16:11. Заголовок: "БН". Обсуждение спорных вопросов - 4

Походила по темам, почитала форум, и решилась высказаться, хотя обычно форумы читаю молча.
Здесь интересная позиция по многим вопросам, не совпадающая, а временами прямо противоположная существующим в фандоме БН.
Захотелось привести в систему все высказывания и получить ответы на некоторые вопросы.
Простите, что не регистрируюсь, не люблю где-то числиться, а тут демократия в действии.
Буду задавать вам вопросы и надеюсь получить ответы. Так сказать, БН в вопросах и ответах.

часть 3

 Отправлено: 05.02.14 14:50. Заголовок: Владимир имел право ..

Владимир имел право считать Анну своей собственностью. Именно потому, что вольная была у него на руках, а не у неё. И что новый хозяин хочет, то и делает. Хочет - отменит решение прежнего хозяина, хочет - даст ему ход. Даже не смотря на то, что вольная была заверена в управе, ЕЕ НЕ ОТДАЛИ Анне в руки. Владимир законы хорошо знал.
Не получив вольную, она не могла оформить паспорт, не могла никуда уйти. Освобождение не было оформлено до конца, потому его нельзя считать юридически оформленным. Вот если бы при всех объявили, тогда - да.

 Отправлено: 05.02.14 15:36. Заголовок: Опять двадцать пять!..

Опять двадцать пять!

Жало пишет:

цитата:

Освобождение не было оформлено до конца, потому его нельзя считать юридически оформленным. Вот если бы при всех объявили, тогда - да.

С чего вы взяли? Сами придумали и объявили правом? Докажите! Приведите официальный документ Российской Империи, где бы черным по белому было написано, что крепостной считается свободным только если барин лично вручит вольную.
Только, боюсь, искать вам придется до конца жизни, потому что таких документов нет. Ни Гражданское, ни Имущественное право на содержит подобного и никогда не содержало. Знаете, почему? Потому что писали Право грамотные и разумные люди, они не могли написать абсурд. А ваше утверждение - полный абсурд и любой здравомыслящий человек это сразу видит.
Помещик мог вручить своему холопу лично и отпраздновать эту сделку рюмочкой водки, если у него с этим холопом сложились взаимовыгодные отношения. Он мог передать через управляющего или любое доверенное лицо, поскольку не занимался хозяйством лично и не приезжал в свои деревни, а их могло быть очень много, по несколько лет. И что, он должен все бросать и ехать в деревню, собирать дворню и перед ней отчитываться? Вы перед своим диваном много отчитываетесь? Крепостной для помещика - имущество, ему не надо каждому дворовому докладывать свои действия.
По закону вольная становилась действующей с той минуты, когда нотариус ставил на ней номер записи в регистрационной книге. Именно с той минуты. Все остальные события с точки зрения закона уже личные дела крепостного и барина, который для того и платил госпошлину, чтобы освободить. Если бумага украдена или испорчена, все равно с точки зрения закона крепостным человек не становился.

Жало пишет:

цитата:

Не получив вольную, она не могла оформить паспорт, не могла никуда уйти.

Паспорта массово выдавались только после 1861 года. Время БН - 1839 ГОД. Паспорта имели только КРЕПОСТНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ, ЗАНИМАЮЩИЕСЯ ТОРГОВЛЕЙ ПО СТРАНЕ, и крепостные профессий - художник, актер, мастеровой, архитектор, поэт, ученый.
Это исторический факт - первыми паспорта выдавались крепостным в связи с разъездами. Те, кто никуда не выезжал за пределы уезда, паспортов не имели и не нуждались в них. Дворяне имели только заграничный паспорт, внутреннего у них не было. Так что никакой паспорт Анна не должна была оформлять.

 Отправлено: 05.02.14 17:22. Заголовок: Согласна, что вольно..

Согласна, что вольноотпущенный не может стать крепостным. Но Анна не стала вольноотпущенной, потому что не успела поменять вольную на паспорт. А то, что она знала о вольной, ещё не факт, что эта вольная сделает её свободной. Нужно пройти, как минимум, два шага: получить вольную на руки и отнести в управу, чтобы обменять на паспорт. Вот тогда бы Владимир ничего не мог бы сделать. А в ситуации, когда КМ отдаёт ему вольную, выкраденную, между прочем, и об этом КМ сказал, Владимир мог отменить решиние своего отца. Он же преемник наследства, а следовательно, и всех сопутствующих прав как на движимое, так и на недвижимое имущество, и соответственно, на крепостных.

 Отправлено: 05.02.14 17:43. Заголовок: Жало пишет: Но Анна..

Жало пишет:

цитата:

Но Анна не стала вольноотпущенной, потому что не успела поменять вольную на паспорт.

Вам русским языком написали, что она и не должна была получать паспорт. Паспорт получали только крепостные, которых отправляли на промыслы в другие губернии или даже за границу.

Жало пишет:

цитата:

А то, что она знала о вольной, ещё не факт, что эта вольная сделает её свободной.

Вольная, правильно оформленная, всегда делала свободным. Даже если кому-то этого очень не хотелось.

Жало пишет:

цитата:

Нужно пройти, как минимум, два шага: получить вольную на руки и отнести в управу, чтобы обменять на паспорт.

Ничего относить никуда не требовалось. См. выше.
Получить наруки - хорошо бы. Но ИИ передал Анне вольную, т.е. отдал! То, что ее украла ПП, не отменяет действия вольной. Узнав о краже, ИИ наказал Полину и собирался выписать новую. Снова купил бы за 3 рубля лист гербовой бумаги , поставил свою подпись и печать и отнес нотариусу. Тот проверил бы свою книгу регистрационную и нашел строчку с записью, к примеру: "№ 12 433 Анна Платонова, отпущена бароном Корфом Иваном Ивановичем 12 сентября 1830 года".
На новую бумагу поставил бы "№12433 от 12.09.1830, дубликат" и дело с концом.

Жало пишет:

цитата:

А в ситуации, когда КМ отдаёт ему вольную, выкраденную, между прочем, и об этом КМ сказал, Владимир мог отменить решиние своего отца.

На каком основании? На основании совершенного КМ преступления - кражи? Вы думайте, что пишете.

 Отправлено: 05.02.14 18:00. Заголовок: Жало пишет: Но Анна..

Жало пишет:

цитата:

Но Анна не стала вольноотпущенной, потому что не успела поменять вольную на паспорт.

А сама вольная, за которую пошлину заплатили и в реестр внесли, фантик? Ничего не значит? И откуда байка про паспорт? Насколько я знаю, до 1861 года вольная как раз и служила вместо паспорта удостоверением личности. У ИИ самого только заграничный паспорт был, а для России паспорт не требовался.
Жало, сознайтесь - откуда черпаете "ценные", а главное, "достоверные" сведения? И для чего историю извращаете?

 Отправлено: 06.02.14 12:50. Заголовок: Гром пишет: Докажит..

Гром пишет:

цитата:

Докажите! Приведите официальный документ Российской Империи, где бы черным по белому было написано, что крепостной считается свободным только если барин лично вручит вольную.

Анна была де- юре, а значит про де-факто и говорить не о чем - крепостной Корфа.
Если бы это было НЕ так, то Корф не имел бы ПРАВА вести себя так, а значит и не вел бы. Потому что он - офицер и настоящий дворянин, а следовательно человек ЧЕСТИ. Если бы он был другим, это была бы "совсем другая история". И если и сказка, то страшная. Если Корф - человек без чести и совести, то и вел бы он себя принципиально иначе, а для того чтобы не имея на то законного права считать человека крепостным, надо быть бесчестным человеком. А вот имея такое законное право, отменить приказ предыдущего хозяина - нет.

 Отправлено: 06.02.14 14:37. Заголовок: Кажется, я понимаю, ..

Кажется, я понимаю, почему сказка про белого бычка все жуется. Друзья, мы пытаемся объяснить высшую математику человеку, который не знает даже таблицы умножения, но изо всех своих слабых сил пытается выглядеть сведующим знатоком, по-детски машет кулачками с целью защитить своего идола, чтобы даже капля грязи не упала на его белоснежность.
Это чистая, классическая демагогия.

Придется проводить ликбез.
Что такое - де-юре? Это не слова, это написанные на бумаге и утвержденные высшей властью процедуры, регулирующие различные аспекты человеческой деятельности. Это отпечатанные в типографии и разосланные по Присутственным местам талмуды, в которых прописано все: как судить, как отпускать на волю, как завещать имущество, как покупать или продавать, и так далее. В Присутственном месте сидят чиновники, государевы люди, которые, руководствуясь этими прописями, вершат дела. Это чисто технический процесс, без всякой лирики о чести, морали и проч.
Если вольную один барин выписал и заверил своей подписью и печатью, а потом зарегистрировал у нотариуса, - т.е. вольной дали номер в реестре, то другой барин уже не мог считать этого вольноотпущенного крепостным, потому что ЭТО НЕ ПРОПИСЫВАЛОСЬ В ПРАВЕ.
Снова ликбез: Право - это свод официально утвержденных норм, прописанных в официальных документах, а не прихоть человеческая.
В Своде написано - закон обратной силы не имеет. Зарегистрирована вольная - никто не может ее уничтожить с точки зрения закона. Если кто-то уничтожает, то совершает преступление, которое каралось штрафом.
ИИ выписал вольную? Да. Мы ее лично видели. Заверил о нотариуса? Да. Подтвердил Григорий. Было все оформлено по существующей норме? Да. КМ подтвердил - вольная действительная, но я, пардон, барин, ее выкрал. Передал ее ИИ через Полину Анне? Передал. Не повезло Анне, что рядом с ИИ в момент приступа оказалась мерзавка. Окажись Никита, Григорий, Варя, Штерн - вольная была бы у Анны. Но это уже личная судьба ее такая, горемычная. К официальной стороне дела отношения не имеет, закон страсти не рассматривает. Буква закона выполнена, Анна юридически свободна. И паспорт, как верно тут писали, ей не нужен, чтобы быть вольноотпущенной, поскольку она не покидала своего уезда. Да ей его и не дали бы, поскольку женщины получали паспорт только после совершеннолетия, которое наступало в 21 год. И, кстати, паспорт выдавался в полицейском участке, а не в Присутствии. Вольная и паспорт - разные документы. Вольная подтверждала - крепостная или вольноотпущенная, а паспорт удостоверял личность (описание внешности и указание сословия).
Крепостной мог не иметь вольной, но иметь паспорт. Вольный имел вольную, но мог не иметь паспорта. Все, что я написала, зафиксировано в Гражданском Праве Российской империи, черным по белому, а значит есть истина.

Теперь пройдусь по очередной нелепости.

Жало пишет:

цитата:

Анна была де- юре, а значит про де-факто и говорить не о чем - крепостной Корфа. Если бы это было НЕ так, то Корф не имел бы ПРАВА вести себя так, а значит и не вел бы.

Вы ЭТО!!! считаете доказательством? Правом???

Жало пишет:

цитата:

Потому что он - офицер и настоящий дворянин, а следовательно человек ЧЕСТИ.

Т.е. если Корф офицер и дворянин, то он безусловно человек чести и по определению не может быть подонком??? А как же Забалуев? Тоже дворянин и тоже офицер в отставке, но вор, мошенник, мерзавец и убийца. А МА? Дворянка, благородного воспитания, но - убийца и воровка.
Рождение в благородном сословии еще не делает дворянина человеком чести. Человек чести - это человек, который не совершает бесчестных поступков. А Корф таких поступков совершал много. Были дворяне честные и порядочные, были мерзавцы, хотя и те и другие из одного сословия.
Теперь ликбез о чести.
Что такое честь? Разве воровать чужие вольные и сжигать их честно? Разве обманывать отца и выпрашивать у него деньги для покрытия своих долгов честно? Разве позорить честную девушку честно? Честь как раз запрещает так поступать.
Нигде не прописано в законе, что дворянин обязан это делать. ИИ почему-то не позволял себе такого непотребства, Мишель тоже. Корф на начало сериала как раз был весьма сомнительной личностью с подмоченной репутацией. Это его личная характеристика - личность с патологией, еще не законченный подонок, но уже не благородный человек. Он был молод и стоял на распутье: дурные наклонности тянули вниз, но был отец - человек чести, была Анна - девушка безупречного благородства, был друг Миша, по-настоящему благородный человек, они показывали положительный пример. Корф, слава богу, пошел по правильному пути, не скатился в пропасть.

Жало пишет:

цитата:

Если Корф - человек без чести и совести, то и вел бы он себя принципиально иначе, а для того чтобы не имея на то законного права считать человека крепостным, надо быть бесчестным человеком.

Он им и был. Пока после танца не проснулась совесть. А вот потом уже стал исправляться. Человек - не застывшая в одном состоянии статуя. Все люди меняются на протяжении жизни, это закон природы. Мы познаем жизнь с рождения до самой смерти, чему-то учимся, от чего-то отказываемся, что-то принимаем, хотя раньше отвергали. Корф идет по правильному пути на конец БН, исправляет свои ошибки. Как только исправит, станет благородным по-настоящему.

 Отправлено: 06.02.14 20:58. Заголовок: Есть благородные люд..

Есть благородные люди, есть неблагородные, т.е. совершающие иногда ошибки неприглядного свойства. А есть люди - преступающие закон - преступники. К сожалению, Корф, помимо подлых поступков, совершил преступление - сжег вольную. Факт, от которого никуда не деться. Преступление осталось безнаказанным, но кармически он его не отработал.

 Отправлено: 06.02.14 22:38. Заголовок: Жало пишет: Владими..

Жало пишет:

цитата:

Владимир имел право считать Анну своей собственностью.

Какое право? Моральное, законное? Принимать ли во внимание устные распоряжения?
Моральное - нет, т.к. отец на смертном одре просил освободить Анну, это можно считать поручением вручить ей вольную. Законное - крайне сомнительно. Вольная была заверена, а что не вручена - надо знать очень тонкие материи законов Российской империи, и едва ли тогда был точный закон.
Другое дело - к крепостным так относились, что даже и откровенно противозаконное возвращение в крепостное состояние едва ли было сочтено тяжёлым проступком.

Жало пишет:

цитата:

Если бы это было НЕ так, то Корф не имел бы ПРАВА вести себя так, а значит и не вел бы. Потому что он - офицер и настоящий дворянин, а следовательно человек ЧЕСТИ.

Честь - это между своими, равными. И по поступкам судят о чести, а не наоборот.

 Отправлено: 07.02.14 13:06. Заголовок: Жало пишет: Только ..

Жало пишет:

цитата:

Только выписать вольную мало надо ее ОТДАТЬ В РУКИ и сделать соответствующую запись в "ревизской сказке".

Не надо. "Сказка" - это другая опера, о чем хорошо поведала Линда. И в руки лично отдавать не обязательно. Богатейший граф Воронцов имел несколько сотен тысяч крепостных в разных губерниях страны. У него только управляющих было около 30. Сам граф жил большей частью заграницей или в столице. Даже в Москву наведывался не часто. А вот отпущенных крестьян у него около 2000. Вы что думаете, он специально из столицы ехал в какую-нибудь Березовку Курской губернии, чтобы лично вручить вольную? Все было намного проще: прошение о вольной от крепостного он получал через управляющего того имения, иногда даже по почте. Писал и заверял в столице, отправлял опять же почтой или нарочным. И ничего: ни потопа, ни землетрясения не случалось, крепостные становились свободными. Не все управляющие были сволочами, как КМ, не всем "везло" сталкиваться с полинами. Так что

цитата:

Имел право считать Анну своей собственностью. Именно потому, что вольная была у него на руках, а не у неё.

это есть полная, ничем не подтвержденная чушь, вымысел больного воображения. Ничего общего с реальной историей.

Жало пишет:

цитата:

Согласна, что вольноотпущенный не может стать крепостным. Но Анна не стала вольноотпущенной, потому что не успела поменять вольную на паспорт. А то, что она знала о вольной, ещё не факт, что эта вольная сделает её свободной. Нужно пройти, как минимум, два шага: получить вольную на руки и отнести в управу, чтобы обменять на паспорт. Вот тогда бы Владимир ничего не мог бы сделать

Снова ерунда про на руки и про паспорт. Не менялась вольная на паспорт. А Корф, в силу своей нравственной распущенности, сделал то же, что КМ и ПП - украл чужой документ.


Жало пишет:

цитата:

Потому что он - офицер и настоящий дворянин, а следовательно человек ЧЕСТИ. Если бы он был другим, это была бы "совсем другая история".

Вот и показали нам эту другую историю - "честный" дворянин крадет вольную Анны, сжигает ее и гнобит девушку.